主讲人：商务部条法司WTO法律处处长、武汉大学国际法研究所研究员 杨国华

　　时间：2004-5-30 9:00:00

　　地点：法学院B138

　　中国参与WTO争端解决机制的历程

　　主讲人： 杨国华 (商务部条法司WTO法律处处长、武汉大学国际法研究所研究员)

　　主持人：廖益新 教授

　　时间：2004-05-30 09:00

　　地点：政B138

　　廖老师：各位老师、同学，早上好!我们上午这个“中国与WTO系列讲座报告”的第三讲马上就开始了。那么，我在这里就把今天报告的主讲人给大家介绍一下。今天上午给我们做报告的我国商务部条法司WTO法律处处长，也是武汉大学国际法研究所的研究员杨国华先生。杨国华先生，他是博士毕业于武汉大学法学院，他96年就到国家原来是叫外经贸部条法司，现在叫商务部，96年就到外经贸部条法司工作。应该说，他是多年以来都参与了我国有关外经贸方面的立法以及包括我国入世谈判的有关的工作。那么，现在具体在WTO法律处，主要也是处理与WTO有关的一些事情。他今天讲座的题目是“中国参与WTO争端解决机制的历程”，他主要想围绕我们中国政府参与WTO争端解决机制以后，围绕一些具体的案例来说明WTO争端解决机制在应用中的有关的问题，也是一个非常务实的一个报告，那么，杨处长也非常希望大家在听报告的过程中间如果有什么问题随时可以些条子，请前面的人传上来，他可以来解答，或者说在他结束之后，会留一段时间给同学、老师提出问题，所以，大家可以解除一些顾虑，如果有什么问题，可以及时、用条子的方式，如果结束之后，可以用提问的方式向杨博士讨教。下面我们就以热烈的掌声欢迎杨老师给我们做报告。

　　杨国华：非常感谢廖老师介绍我，我也很意外，大家星期天的上午，正是睡懒觉的时候，怎么有这么多人，虽然不能说是座无虚席，但虚席也很少。(笑声)大家能来参加今天的这个讲座，我先问大家一个问题，我这个人比较虚荣啊，比较有自私的想法 ，就是说，有多少人听说过杨国华，听说过，举个手，谢谢，谢谢，大概有十分之一吧。(笑声)挺不错，挺不错了，说明我有点知名度了啊，(笑声)那么，大家应该知道，如果真的知道我的话，我接着就要考你知道我的人的题目了。刚才廖老师介绍我的履历的时候，其实我是96年在北大毕业的，以前研究生是在武大，有一点点小的差异，不影响我们讲课，只是一个更正啊。

　　我想简单地讲一下正题，刚才廖老师已经说了，我想主要是讲一些中国在加入了WTO的两年半的时间里遇到的一些案子，在WTO里面遇到的一些案子。也就是说，真正的想通过一些案子来讲一讲这个争端解决机制、WTO的争端解决机制到底是什么回事，怎么运作的，大家看到的书，27条条款，那里面程序嘛，它到底是怎么运作的，我想给大家做一些介绍，包括实体问题，包括程序问题;另外廖老师刚才也介绍了说，因为我是去商务部8年了，8年的时间里经历了一些经贸方面的事情嘛，比如说中国加入WTO的谈判、后期的谈判;比如说，谈判前进行的中美知识产权谈判，中美知识产权的谈判也是一个很大的事情;紧接着，加入世贸以后，为了加入WTO的需要，修改法律，也就是在国家的法律办公室工作了两年时间;然后中国正式成为成员以后，我们专门成立了一个部门，来负责在WTO打官司，这就叫“争端解决WTO法律处”任处长，专门负责打官司的。我经常和别人吹牛，吹嘘自己，说我是，我们，不是我啊，现在我们处这几个人啊，是中国在WTO争端解决机制上面第一代的工作人员。你们看，一般第一代，都是很老的人，(笑声)我们很年轻，因为中国加入WTO也很年轻啊，时间很短。我们确实是第一代，因为这个不是WTO成员的时候，你谈不上在WTO里打官司，成为WTO成员才两年半嘛，那么，我们当然是第一代啦。当然，你们在这作为听众，也是厦大第一代听到这个“第一代”事情的人，(笑声)这也是第一代。中国是一个转型经济，一个发展中的国家，什么东西都可能是第一的，你现在遇到什么东西都可能是第一的，以后都是可以向你的后人作为吹嘘的资本，我是“第一”，都是第一，我写了一本书，叫做《中国入世第一案》，那确实是第一案，钢铁案，是吧，别人以后不可能第一了，只可能第四、第五了，那么刚才我说的意思呢，就是说，我在商务部8年来经历过一些这样的事情，包括加入世贸的一些事情，大家知道的，WTO是一个很热门的，不是一个热门的，应该说是一个深入人心的概念，大家有什么问题，有什么理解，对WTO的理解，从宏观的到微观的，也都可以提出来，我们做一个探讨，因为我了解的东西不一定是对的，不一定是对的，我也想向大家请教一些问题，你们了解的东西也不一定是对的，我们需要一个交流，需要合作，对证一下，我是主要的这样的一个想法。那么，刚才廖老师也说鼓励大家提问，我一贯的想法就是不希望都留到最后给大家提问，在我讲的过程中，大家随时提问，你举手提问，说明你很有胆量，你很有信心，是吧?你递纸条，说明你很有思想，但胆量不足，是吧?这个没关系。不要留到最后，留到最后的话，可能时间很仓促，可能我们没有时间回答你的问题，因为我觉得，我是有一个讲课的计划，我要讲哪几个方面，我也遇到过这种情况，就是说，讲的时候，很多人提问的时候就叉到了很远，不知道叉哪去了，叉到海那边去了，(笑声)有人就担心，你要讲的东西你还没有讲完呢，你怎么就回答这些乱七八糟的问题，但是没有关系，我讲的问题、题目是5分钟可以讲完，50分钟也可以讲完，一天也可以讲，这是弹性的，我觉得大家的问题是更主要的。废话说得多了一点哦，我就是鼓励大家多提问，一次讲座，我讲课的质量的好坏，一个检验的标准就是看大家问题的数量，问题的数量里面，当场提问的数量，这是第一个，最好，其次就是纸条的数量。

　　那么，我想给大家讲5个问题，我给大家写一下吧，简单地给大家写一下：第一个是“争端解决程序”，简单地，非常简单地讲一下争端解决的程序是怎么回事;第二个我给大家讲一下，我们遇到的第一个作为原告的案子“钢铁案”;第三个我给大家讲一下，我们遇到的第一个被告的案子，叫做“集成电路的增值税退税”即IC VAT，IC就是(Integrated circuit)集成电路，VAT(Value—Added Tax)就是增值税，这是作为被告，这个案子还在进行当中，还没有结;第四个我讲一下“焦炭”COKE案，这不是Coca Cola (可口可乐)的简称，这个案子没有起来，但是也炒得很厉害，上星期的28号刚解决的，当然也可能再起来，再恢复也有可能，这就是现在正在进行的案子;第五个方面，我讲一下“第三方”，就是中国在WTO里面，除了做原告、被告之外，还有作为第三方参加的事情，这个我都想做一个介绍。大家一看就知道，这种讲法显然就不是一个好老师的，规规矩矩的老师的讲法，(规规矩矩的老师)从概念、定义、适用范围，应该这样讲才完整，但是，因为我是在工作中遇到的一些事情，我就给大家讲一下，零零散散的。[page]

　　先讲一下这个程序，大家知道的，WTO有很多内容、很多协议，我们把它总结为20个主体协议，反倾销、反补贴、关贸总协定、农业协议等很多啦，但是如果成员之间在适用这些协议的时候发生了争议怎么办，那么，WTO里面专门有一个协议，关于争端解决的协议，它的全称叫做“关于争端解决程序与规则的谅解”，我们经常把它简称为DSU，就是Dispute Settlement Understanding，这就是程序法，什么意思呢?也就是说，如果两个WTO成员在履行这些实体协议的时候，比如说这些农业协议啊，纺织品协议啊，履行这些协议的时候，出现了争议，就适用这套程序来解决。当然，大家学法律的都知道，解决一个争议的话最起码有两个最基本的要素，第一个就是你得有一个机构，是吧?有一个机构，谁来管这个事;第二，这个机构怎么来裁案，就是程序。所以，机构就是DSB，即Dispute Settlement Body，其实这个词不是一个专业词，“争端解决机构”，什么不是争端解决机构啊，仲裁庭也是争端解决机构，法院也是争端解决机构，都是争端解决机构，其实它就自己没有起一个名字，叫做什么International Trade Course ,不叫这个，没有叫国际贸易法院，它就叫争端解决机构，但是学者之间，学者就干脆都把它称为“国际贸易法院”，国际贸易法院的概念就在于两个成员之间发生了争议，交给这个法院来裁，就这么回事，很简单。那么，这个我往前说了。这个就是程序。哪个案子WTO裁的时候就要用到这套程序，这相当于我们的民事诉讼程序、刑事诉讼程序。

　　那么，它的程序最简单地来说，它有四个步骤，(板书)，我把它概括为四个步骤，也许很多人不同意，有很多种的分法，很多具体的分法，其实就是这么四个步骤：第一是磋商;第二是专家组;第三是上诉机构;第四是实施裁决。这个分法，后来我讲的时候，也觉得这个归类不对，这个写法不对，它的这个词不对称，“专家组”是一个名词，“磋商”是一个动词，而“实施裁决”又是一个动名词，(笑声)请大家给我解决一下，应该用什么比较对称的词才比较合适，反正就是这个意思。一般的案件来了以后，就是说，有一个国家跟另一个国家说你没有实施WTO的协议，你违反了WTO的协议，损害了我的贸易的利益，我就可以告你了，这个“告”的概念，第一步就是你要跟他进行磋商(Consultation)，这个磋商的概念跟一般的说“我们俩谈谈”， Consultation也可以是协商的意思，我们俩谈谈，任何一个争议的发生都有谈谈的程序，肯定不可能说谁也不吭声，一下子就告你，都会要先谈谈。这个磋商与一般的磋商不一样，有两点：第一点，它有法律的期限(60天)。它磋商就有这么长的时间，不像一般的磋商那么的随意，只有60天，这有法律期限，这是第一个差别;第二个差别是，它是往下走(往“专家组”那走)，是这些程序(以下的三个程序)的前提 ，一般来说是前提，也有例外，极少数的情况，我看有两种情况是例外，三种情况最多，一般来说，你必须先进行磋商，磋商不成才能到“专家组”，是这样的。这是第一步，也就60天。

　　第二步就是“专家组”。“专家组”就是你磋商不成，就要求WTO成立一个三人专家组，WTO就选出来三个人，选了三个人来裁这个案子，这三个人就组成一个法庭、合议庭，组成一个叫Panel，它在六个月里面，一般来说是六个月，特殊情况下可以延长到九个月，事实上还有更延长的，原则上是六个月。六个月里面，一般要开两次庭，原来叫做Substantive Meeting，也就是实质性会议，或叫做听证会，就是开庭，要开两次庭，在日内瓦、WTO开两次庭。就是原、被告在那说你是什么理由，我是什么理由，然后开始吵。这是“专家组”，一般是六个月。

　　如果专家组做出裁决了，一方不服的话，你可以上诉，那么就到“上诉机构”了。“上诉机构”是个常设的机构，人是固定的，人的数量是固定的，常设的叫做Standing Meeting，它只有7个人，它过一段时间会轮换，每个人任期四年，然后空缺以后，其他人补上，反正它的数量是只有7个人，只有这么7个人是固定的。那么，每个案子上诉来了，由其中的三个人来审这个的案子。“上诉机构”审案只是对“专家组”的适用法律的法律解释，这就是我们通常说的“法律审”，它对这个案子的事实是什么它不审，它只是来看“专家组”适用的法律、用的协议对不对，你对协议的某些条款理解得对不对，它是这个意思。它有权对专家组的裁决 “维持”、“修改”、“推翻”，它有这三项大权。它的期限是90天，90天必须做出裁决。

　　作出裁决以后，最后就是裁决的实施了。就是第四个步骤吧，“实施裁决”。实施有三种方式，最简单的三种方式：一个是修改或废除你的措施，这是常见的，它用的词是“使你的措施和WTO的义务一致”，这个词很概括，专家组、上诉机构裁决一般都是我裁你被告是败诉了，最后裁决是什么呢?就是“建议你使你的措施和WTO的义务保持一致”，这样子的。当然，方式很多的，修改也可能，废除也可能，你的措施去掉有可能，改得以后改得好了也有可能，虽然不能废除;第二个说，如果你不改，至少你要进行补偿。比如说，我举一个假想的例子，比如说“钢铁案”，美国输了，你(美国)采取的钢铁限制措施是错的，根据Foreign Measure With Confirmative With WTO Obcationce，也就是一句话，你要正意，美国说我就不改，我还要采取这个措施，怎么办?那可以，那么你美国是不是可以在别的地方给胜诉的成员提供一些补偿，比如说，对中国，你可不可以让中国的纺织品多出一些，多赚一点钱，从纺织品那把它(损失)找回来，把钢铁那的损失找回来。这就是补偿，双方谈的，就是Conversation;第三，它既不改也不补偿的，下面应该怎么办，那就是“报复”了。这最厉害了。你坚决不改，我胜诉方就要求WTO授权我报复，我对它进口的产品关税提高，我限制它进口，这就是报复。这个大概就是一个WTO整个的争端解决的程序，概况就这样。刚才时间我请示过了廖老师，问廖老师这部分是不是要讲，我想大家即使知道，也许我这么简单的一个铺垫对大家也有帮助，就是说一个大概的一个概念，然后下面我讲几个案例的时候，大家就会比较清晰了，大家现在有没有什么问题对我讲的呢?包括我讲得不太准确啊?有没有什么问题?[page]

　　问(递的纸条)：(杨：这么长啊)(笑声)我想就WTO争端解决机制中的上诉体制，提一个问题，按照DSU上诉机构的审理范围仅限于法律问题，因此，我想问的是，事实问题与法律问题之间是否有明晰的界限?(杨：大家听清楚了吗?)第二，在混合的即兼有事实与法律问题中，上诉机构如何行使审查的权力?另外，所谓“灰色地带”是指什么?能举个例子说明吗?在这些“灰色地带”中是否存在着更多的区分上的困难?第三，如果一项问题在专家组的分析中，只依据某个法条的分析就可以得出结论，但是上诉机构就认为专家组的分析有误，这上诉机构是否有权依据另一个条款进行分析，这种情况是否在等于剥夺当事人的上诉复审权，因为当事人未有机会就所适用措施是否符合问题进行辩论，上诉机构在实践中所发展起来的这种“完善法律分析方法”是否符合DSU的规定?DSU是否需要修改或对其作出行政解释?比如内部的工作规则。谢谢

　　答：我觉得这不是一个问题啊，好像很多问题啊。他说我想就上诉机构提“一个”问题，(笑声)其实不止一个。我试着回答一下。我觉得这个提问的同学或老师，他肯定看过很多这方面的裁决啊、判决啊，他有很多的感受，都是不好回答的问题。第一个就是，你刚才说了的法律适用和法律解释就是法律审，那么事实问题和法律问题之间是否有明晰的界限?没有。大家看上诉机构的裁决，相当多相当多的裁决里面都讨论到了一个问题，就是上诉方想什么东西都上诉机构去审，被上诉方最常用的一个策略就是说“这是一个事实问题，你上诉机构没有权力去审。你上诉机构只能是去看法律适用和法律解释。”所以在很多很多案件里面，上诉机构都面临着这么一个问题，首先来界定这是一个事实问题还是一个法律问题，可能说起来很简单就是事实问题和法律问题，但是运用中涉及到具体的事情的时候就很复杂，没有明晰的界限，这是我的一个基本的理解。

　　第二个问题，在混合的兼具事实问题与法律问题的问题中，上诉机构如何行使?就是又有事实又有法律的。刚才我已经说了，上诉机构说我只审法律，那么上诉机构如何行使审判惩罚的权力，我想这也是很技巧的东西，那么，上诉机构它面临着一个问题，双方吵得一塌糊涂，它对提问者，法律界定为，假设这就是一个“灰色地带”，就是一个“黑不黑、白不白”的地方。那上诉机构怎么办?上诉机构很简单，上诉机构肯定会，按照我的理解，说这是法律问题。因为它要行使它的权力，我感觉上诉机构想拥有控制专家组的权力。当然你也可以不排除一种极端的例外，极少的例外，它觉得这个东西很棘手，这是一块“是非之地”，是“灰色地带”，我就不去介入它。况且，上诉里面包括一个非常重要非常重要的内容，美国上诉的时候包括一个非常重要非常重要的内容，就是进口增加和国内产业严重损害，你采取保障措施，你必须证明进口增加和严重损害之间有因果关系，就是说，这个国内产业受到严重损害是由于进口增加造成的，你的保障措施必须证明这个，专家组也采纳了，专家组就是说美国没有证明这个，所以美国败诉了，美国当然不答应了，所以上诉了，上诉的时候就争论这个，这个是上诉事项啊，大家看看DSU有这个程序，第12条第7款，上面写了，明确说了，上诉机构对上诉的每个问题都必须审核，必须Juice Everything ，用了Juice。上诉机构就这个案例“钢铁案”，这个是有关系的案例啊，最后它没裁，不涉及这个问题，最后它裁的是别的，最后也是维持专家组的裁决了。这个问题引起我两个思考，一个就是我刚才要回答的这个问题，就是说，虽然说从上诉机构和专家组来说，都想伸手长点。大家知道的，据我了解的内幕，在同一个WTO工作，上诉机构和专家组这一块是一个斗争的，内部斗争，争权夺利啊。为什么啊?很简单的道理，机构设置就是上诉机构高高在上，是设在它(专家组)上面，是上诉法院，对不对?它(专家组)就嫉妒了，说：“你比我强在哪啊，凭什么对抗我，修改我的意见，我比你差在哪啊?”上诉机构心里就想了，“我是大法官，我是常设的，我当然有权审判它，包括你推出裁决，我驳回裁决才能显示出我的水平来。”他们有一个内部斗争，发生了真正的、非常严厉的斗争，就是说上诉机构把专家组的某一个意见给驳回了，驳回以后，使专家组所设的秘书处，专家组它不是常设的，它全世界都有，专家组秘书处就给上诉机构写了一封正式的信，说，严重抗议你这样地改我的意见，你改意见不是开玩笑的问题。这是我了解的内幕，虽然说上诉机构有这个显示自己重要性的这样一个心理动机。但是有些起诉的，它认为这个因果关系可能很清楚，它也不去审，这是我的第一个;第二个，就是上诉机构它有没有权说这个问题就可以不审了，第12条第7款怎么解释，这是我在李明安介绍这个案子的时候我提出的一个疑问。这“灰色地带”就是我刚才说的“不黑不白”的事实问题，“灰色地带”涉及到更多的审判的困难。

　　下面的第三个问题是说，专家组裁的时候涉及到很多的协议，适用这个协议，适用那个协议，那么，上诉机构说你其实应该适用那个协议，还有一个协议你没有发现，是吧?我可不可以用这个协议来查一查你。是不行的，我的理解是这样的，即使它推翻，认为专家组适用的协议错误，它也只是限于专家组裁决报告里面所适用的协议，它得分析说这个协议适不适用这种措施。我们在WTO里面，在疑难的案件里面，所有的诉讼都一样的，只说两个问题，一个是Measure ;一个是Legel Basis。原告、被告说，我们争议的措施事实是什么;第二，我们争议的法律基础，我起诉、答辩的法律依据是什么。只有这两个，专家组在裁的时候也是这两个问题，争议的事实是什么，然后我作出裁决的依据是什么。当然它里面有的大量的最精彩的部分是在于，这个措施为什么适用于这个法律，就是Reasoning，翻译为推理、法律推理阶段。在这个中间，即专家组和上诉机构报告里，最精华的部分是在这，不是说措施是什么，按照“据法院查明事实如下，根据中华人民共和国。。法多少多少条判决如下”，这个没有一个过程，就是说，事实如下，假如你查明了，法律你也查明了，但是有一块你没说，就是这个事实为什么适用这个法律，你这个过程是不能省略的，就是说，你是怎么想的。而且WTO专家组、上诉机构的裁决，大家看，最精彩最精彩的就是，它一块，这个措施是这样的，根据WTO过去的案子，根据我们对WTO协议的理解，那个协议就适用这，所以根据这个协议我这么做裁决，这个是最大部分的。那么，上诉机构在裁定专家组裁决的时候，它一看你的法律基础、法律背景应该指的是什么?它如果说发现你适用的不对，那就完了，就说到这就没了，它不会再进一步说，还有别的依据，你去找那个去。这个就是涉及到一个问题，如果你这样说的话，那么程序上就有问题了，因为上诉机构你在做这个裁决的时候，你没有经过一个质证的过程，上诉也只是上诉，上诉方、被上诉方也仅仅是就专家组适用法律不对。当然，这我也可能没有回答清楚这个问题，可能还有些细节上的问题。那初步就说这个。[page]

　　问：请您回答一下，市场经济地位对中国重要吗?

　　答：重要，非常重要，我放到最后来谈。

　　问：在执行裁决的方法中有“报复机制”，如果强国是起诉方，拒不执行裁决，而适用方是弱国，国力很弱，即使采取报复措施对强国的政治、经济措施影响都不大;反之，当弱国败诉，实行强国的报复对它有很强的杀伤力，从这个意义上说，WTO的“报复机制”是否公平?或者说是否有一项对各国都比较公平、有效的机制?陈辉萍

　　答：我觉得她有思考这个问题——不是，就是你写的这个条子是吧，谢谢!——她就开始提问了，我刚才说报复，可能一般的人听完之后就会说对，实行报复就完了。但是陈辉萍同学(笑声)陈辉萍老师她还进一步想，“诶，国家有大有小”。我举个真实的例子，我跟国外的同行讨论过这个问题，就是说，WTO的第一个案子，大家知道是什么案子吗?就是WTO成立后的第一个案子，就是“美国汽油标准案”，起诉方是谁呢?是委内瑞拉，中美洲的一个小国，美国是一个超级大国，很多人都很向往那个地方，是吧?委内瑞拉是原告，美国是被告，告它的汽油标准违反国民待遇，说进口汽油标准比实际上高，国产汽油起始标准低，这不就是国民待遇问题吗?违反了国民待遇。(委内瑞拉)就告它(美国)，告它就赢了，委内瑞拉胜诉了。这下就出现了陈辉萍老师刚才提的这个情况，一个弱国胜诉了能怎么办。假设美国说不改，委内瑞拉说，那你给我补偿点别的。美国说不。委内瑞拉说，拿我就要报复你了。美国说，Go ahead! 去吧!(笑声)你去做吧。委内瑞拉就开始算账，我一年就从美国进口100辆汽车，我报复它(美国)，这100辆我不进了。美国说，行啊，不进就完了，我一年出口几千万辆，你报复啊，没有用。而委内瑞拉的汽油百分之七十到八十是出口到美国去的，由于这个汽油标准它高，你(委内瑞拉)的国民经济的命脉就没有了，对你(委内瑞拉)是生死存亡的一件事，对它(美国)来说是无关痛痒的一件事情。这场委内瑞拉对美国的战斗，如果报复的话，是一场蚂蚁对大象的战斗，对不对?再生气也没有用。但是，这个案件的结果是什么呢?真实的，WTO第一案嘛。美国说，我赔，我改了。没有进入这个报复机制。这里带来两个问题，我来回答陈老师的两个问题：第一个，就是说，如果真的出现了怎么办，就委内瑞拉这个案子?现在确实没办法，所以在WTO的新回合，这两天廖老师在那主持的国内的有些老师、专家讨论新回合失败以后WTO的走向问题，其中有一项就是，强调的，新回合谈判里面有一项争端解决程序，就是前面讲的程序，我记得我刚才讲的时候没有去评判它是好还是不好，我只是告诉大家程序是什么。就很多人批评它，WTO建立8年多的时间了，还有很多的问题，其中有一项就要求要改回来，就是刚才陈老师提的这个问题。那么，如果出现应该怎么办，事实没有出现哦。如果出现怎么办，应该从法律机制上完善。有一些很小的国家，什么多米尼加，很小的国家，就一个岛，提出个正式的提案，有两个办法可以解决这个问题：第一，正式提案，我不是在开玩笑。我把这个报复权转让给欧盟。(笑声)对不对?欧盟可以跟它干。这就是报复权的转让。这是一个解决的方法，是吧?我打不过你，我找个大个子和你打。欧盟会不会用呢?欧盟也很高兴，欧盟也很愿意干，这是天上掉下来的馅饼，是吧?(笑声)我可以限制限制美国的进口，又是合法的，何乐而不为呢?你看，这不就走通了吗?这是一个建议;第二个建议，宣布可以世界上WTO所有的成员联合起来制裁它。美国人如果不执行，所有的成员国家都来制裁它。我是制不了你，所有的国家联合起来，团结起来力量大，团结就是力量，是吧?大家一起制裁你。这两个提案是正式的提案，但仅仅是提案，我对它的通过不乐观。我就不再进一步地说明这个问题，这是一个回答了刚才的第一个问题，这个怎么办，有人考虑这个问题。

　　我把我刚才举的这个例子说完，美国为什么没有走到这一步呢?美国为什么不敢往下走?美国完全是可以耍无赖的，是吧?你能把我怎么着?现在的体制就这样。同样这个问题大概在2000年，我们有一个研讨会在美国的乔西罕大学法律中心举行，著名的WTO专家、世界第一的WTO专家John ·Jason主持了两个星期的研讨，在这个会当中就有人提出来这个问题，当时的问题是什么呢?就是说，大家实施WTO最后最后的原因是什么?是因为怕报复、怕制裁呢?还是因为别的原因?我问大家一个问题，国内，你奉公守法的最主要的、最后的原因是什么?是因为你怕被抓起来啊，怕被开除呢?还是因为别的原因?我的理解呢，和WTO一样，制裁和怕被抓起来跟在坐的奉公守法，它不是主要原因，主要原因是，你是良好公民，长期培养起来的，是吧?就会发现大家都守法的话，虽然有时候我也想违法，干点对我有利的事，损害别人的事，是吧?但是事实上如果大家都守法的话，其实对我来说，长远的、最后的来说就是，今天我不违法侵犯别人，别人明天也不会我走在路上上来敲我一棍子吧，不会干这事，是不是?其实这是好事。WTO管理也一样，我的理解，就是美国人为什么不这样，就是今天我败诉了，明天我还告欧盟呢，我还胜诉了呢!欧盟说我就不改，你报复我吧，一报复就是两败俱伤。刚才那个多米尼加那招，它转让给我(欧盟)，我刚才说欧盟很高兴，其实欧盟它报复的时候，它也……，报复是两败俱伤啊。因为任何一个报复都是限制进口吧，这是报复。但是限制进口，欧盟你当初是为什么进口这个，原来你为什么进口，是因为你国内有需求，你国内也生产这东西，但你国内还是有很多这样的需求，所以才要需求。你一限制进口，表面上来看，我把美国给制了，我限制了美国多少的进口，赢了吧?但实际上，你伤害了你的国内的用户。其实说到案件，我给大家举个真实的案子，美国和欧盟之间有个旷日持久、声势巨大的案件，就是“美国海外销售公司案”，这个案子最后美国败诉了，要求美国改，美国说我是改了，改了之后，发现还不对，还没有改好，美国就说我继续改，说这个法律一时也改不了，老半天弄不完。欧盟就说我不等你了，我要求WTO授权报复你，多少金额呢?40亿美元。很大一笔数额。结果欧盟呢，拿到这个报复权以后，就不敢用。两年前就拿到了，近两年的时间就只拿在手里面，就是达摩克里斯的剑，我可以随时来扎你一把，我就是放着不扎。一直到今年的上半年的时候，它才谨谨慎慎的拿出了一个方案，对来自美国的某些产品，加征5%的关税，大概1/3的总额，多少我忘记了，总额大概是4个亿的美元，就是美国来的产品，我加征关税，征收更多的钱，4亿也只是40亿的1/4啊，它为什么利用得那么小?就是因为报复不是那么简单的。所以我的理解呢，这个让大家很失望，至少我觉得很失望，作为法律的人，狠不得最后是，你不实施就把你抓起来，判刑。……但是，秘书长安南还没有这个本事呢，别人还要杀他呢，(笑声)别人威胁还要杀他呢!没有这个本事怎么办?没有警察来抓这个布什，把他抓到监狱里面，说，你把这个 40亿美元赔给它，要不然你就别想走，一手交钱，一手放人，是吧?(笑声)没有怎么办，它跟国内不一样，没有一个警察、军队来实施裁决。但是大家都有遵守，大家最后的遵守是因为大家有用。我为什么说大家要失望呢?因为最后结果竟然不是法律的问题，是利益的问题，的确很失望，是吧?法律稳定、可预见、可靠嘛，而利益哪一天翻脸了，不要这个利益了，你也拿他没有办法，事件是一样的，但是这个案例很少，WTO中很少这样的案例。我想就对陈老师的这个问题做这么一个简单的回答。[page]

　　由于时间的关系，我这两个纸条就先放这，待会再回答。那么，我们下面讨论几个案子，当然我已经多多少少涉及这些案件。哦，对不起，这个(纸条上的问题)问题是这个阶段的问题，我先回答一下。

　　问：如果上诉方一方认为某一问题是一法律问题而提出抗诉，而另一方该问题属于事实问题，那么，上诉机构如何认定该问题是法律问题还是事实问题?上诉机构是否有权界定该问题到底是事实问题还是法律问题?

　　答：这个我在刚才给陈老师的回答已经涉及到了这一个问题，这就是说对案件的争论的问题，上诉机构如何来定?它如何认定?这只能是个案。我看这个容易，我刚才已经分析了上诉机构的心理，这是个规律，他们有可能要对抗专家组，“灰色地带”，他们说这是“黑”的，永远都是“黑”的，所以我要改你，他不会说成“白”的。如何界定应该是个案，应该是比较复杂的。

　　问：专家组与上诉机构的法律解释的性质如何?是否有先例效应?带上解释。

　　答：这个问题是，我想你每一个——当然我们没有讲这个问题——每一个法律人都会问这个问题，WTO的法律体系到底是怎么样的?它的法律传统到底是怎么样的?它的先例关键是看它的判例的效力的问题，WTO的上诉机构明确说过，“WTO的判例没有先例效应”。WTO裁判的唯一依据是什么?是WTO的协议。绝对不能依据WTO的判例来裁案、审议。非常明确的。有一个案子裁过了这个问题。

　　二、大家翻开WTO的裁决——专家组裁决，上诉机构裁决，仲裁裁决——通篇都在引用案例，没有案例这个报告就没有内容啊，没有案例这个报告400页的只要50页就写完了。通篇地都在应用案例，这是事实。所以，你要我回答“是否有先例效应?”答案就是“是”，我心里绝对认为是应该承认给你。但你要是问WTO里面的人，问WTO的制定者，他是不同意的。他为什么不同意啊?你怎么能?WTO的章程还有WTO的协议会议只有部长理事会、部长级会议这最高权力机构才能制定、规定成员的权利和义务，对不对?你争端解决机构是干什么的?明确给你定义了，你只是适用和澄清WTO的规则，你没有权力制定啊，你是为了解决争议的，不是让你来造法的。但是，谁能彻彻底底地跟我说“黑”和“白”，黑白分明地说任何一个国家没有司法造法的情况。不可能，因为法律条款就那么几条原则，WTO是800页，那么厚，但是你能把WTO成员之间的所有东西都能理解吗?不可能吧?所以你需要争端解决机构。争端解决机构来裁的时候，这个条款是干巴巴的，怎么办?那肯定得用……最典型的一个例子——我认为是最典型的例子，别人不知道是不是——我还是举一个钢铁案，因为我就知道钢铁案，其他的我不知道了，(笑声)钢铁案里的叫什么?叫“保障措施”吗。“保障措施”是什么概念呢?就是进口增加给国内产业造成严重损害就可以采取进口限制的措施。就这一句话，保障措施第二条第一款。就这一句话，那么我们知道它必须具备三个条件：要有进口增加，要有Increase Imports，要有严重损害(Serious Injury)。就从刚才的一句话里“进口增加给国内产业造成严重损害就可以采取限制措施”，这就是保障措施，那么我们说最起码的，从这句话里面，有三个条件：一个进口要增加，Increase Imports;第二个就是国内产业即Domestic Industry 有这个Serious Injury;第三个就是推断出来的，就是说Serious Injury是Increase Imports造成的。你不是要限制进口吗?你得冤有头债有主啊，你要是别的原因造成的国内产业的严重损害，比如说东南亚金融危机，国内的产业一片凋零，是吧?你说要限制进口，那别人会说，这不是我的事啊?你怎么限制进口呢?所以，第三个就是因果关系，就是这两者的因果关系，因为它造成的你才能现实它。好，这就说明了协议就这么一句话，我刚才说了保障措施第二条第一款，就这么一条，我们裁了7个案子，根据这句话就裁了7个案子，怎么裁出来的?我们钢铁案的报告1000页，怎么裁出来的?就那么一句话，怎么能写出那么多东西来?比如说，他就看了，过去的WTO中这个WTO的案件对这个就有解释了，什么是Increase Imports?你就得用了，什么是Increase Imports?“进口增加”，是不是一般的进口增加就可以了?一般的进口增加是不是就行?有人说不行，这不行。为什么啊?这是违背WTO协议的宗旨的，你看啊，WTO是要搞贸易的自由化，贸易自由化的目的是什么?吸引出口都增加，是这个概念吧?结果你说，进口增加?那我就给你限制，当然这有个后防啊，这是另外一回事。我给你限制，那你想干什么呢?一边说要开放就开了，另一边说限制就限制了，这不是白干了吗?不行，一般的Increase不行，必须满足四个条件的Increase才行，哪四个条件呢?要满足这四个条件：Recent，Sharp，Sudden，Significant。这种的Increase你才可以进行限制。这后来有人就质疑了，这哪来的这四个字啊?协议里没写这东西啊。专家组就说，从这个协议里面我可以推出来的，进口Increase，进口 is increasing，现在进行时，那么也必须时正在的，Recent，是吧?is increasing吗,不是has increased for long time，不是这个意思，是吧?这是Recent。当然它有这个Domestic Serious Injury，是不是很严重啊?很严重吧，所以就应该是Sharp，很厉害的，剧烈的，是吧?这个(Sudden)是哪来的呢?是根据Incomment Reading第19条第1款，那也是保障措施里面原来前面的那个地方，那地方写着，说，你说是因为你，是因为你的Uncrossing Develop ，就是说你没有预见到的一些事情发生了，没有预见的一些事情发生了导致进口增加才能进行限制，没有预见到的就是突如其来的，是吧?本来我预见得好好的，我今天准备要来讲课啊、做什么事的，突然发生个什么事，来不了了，那么这个时候我可以采取别的措施，你就不能追究我了，这就是Sudden。这个(Significant)是哪里来的呢?因为是Serious Injury对Domestic Industry，它一定是Significant，它一定是程度很大，很重大的。

　　你说这是什么?这是司法造法吧?这是事实吧。这是不是司法造法啊?这有没有先例效力呢?反正这就是事实，随便你怎么去定义，肯定是这么做。这就我简单的回答一下。但是我觉得这是对WTO争端解决机制的一个基本的理解就是上诉机构把这个当成一个先例的效应，就是我刚才说的那2点。[page]

　　问：WTO争端解决的争端解决中存在很明显的外交与司法之间的矛盾，作为发展中国家的中国应当如何应对?近几年不断有AGO以法律自由参与争端解决机制，我们目前将来WTO将如何应对?

　　答：我先回答后一个问题，近来经常有这个AGO，非政府组织以这个法律自由，有一个毫无关系的一个组织，它说这个案子和我有关系，我提一个材料，你专家组怎么办?你上诉机构怎么办?对这个东西怎么办?目前我看到的WTO过去的案例是这么处理这个情况的。争的一个我觉得没有意义的一个问题，说是，它是交了这个材料你怎么办。交给你了，你三个人该怎么办你就怎么办，是吧?你要用你就用，用了你也不用说是来自它，你按照你的想法去写，写这个裁决就行了，是吧?如果你看一眼就觉得，就像是马克·吐温说的那个，马克·吐温有过一个笑话：有一个年轻人送了一本书给他，小说，要马克·吐温指正，结果马克·吐温过了两天就退给他了，也没说什么，年轻人就和他算后帐，说，马克·吐温先生，你这个名气虽然很大，但你这人很不严谨，为什么呢?你没有把我的书看完，就退回来，也不说话，是吧?你怎么能这个态度呢?说我这个书就不好呢?马克·吐温就说，你怎么知道我没看完啊?(年轻人)说，我有几页是粘起来的啊。就是故意粘起来的，就考验你看你看了没有，结果回去一看，还是粘着的，(笑声)就说明你肯定没看啊。马克·吐温有个妙语说，先生，如果你早上去餐厅，打开鸡蛋，闻一闻是臭的，你是不是非要我吃完了来证明这是臭的?(笑声)这就是妙语，是吧?就是说他提交的材料也是这样的，你认为的，一看就觉得不行，胡说八道，AGO想说什么就说什么，很自由，那你就管它呢。但是WTO确实争论过这个问题，怎么对待?有过两种处理方式：一个，专家组你可以定你到底是用还是不用;第二，还有一种对待，就是说，你交上来以后，那么，因为你不是双方的诉讼材料，所以我就不用，双方如果认为它有用，那么就把它当作是起诉书、答辩状的附件，我就把它当作是你的东西，法律材料可能是对你有利的。为什么会争论起来呢?因为双方当事人会认为这个是第三方的意见，是对我好处的，我需要用它，是不是这个概念?那么你就作为你的Submission 附件吧，那不就完了吗?所以我觉得这个讨论没有意义。上诉机构说这个事目前是专家组职权范围的事，首先DSU也没有规定我，DSU只有在13条中说，专家组在裁案的时候可以主动去找专家、去找证据，只说了这个问题，你的这个“不速之客”、“不请自来”的东西我怎么办?我当然是自己解决了。目前的状况就是这样。但在新回合谈判里面，争端解决机制有人批评它，现在有专家组自己来定吗，有人建议说，要不，让AGO法律自由，它想来就来，让它听，是吧?透明度吗。也有这种建议。这是第二个问题。

　　第一个问题，WTO争端解决机制中存在很明显的外交与司法的矛盾，做为发展中国家的中国应该如何解决?外交和司法的矛盾，这位老师或同学能不能具体说一下，这具体是什么意思?

　　同学补充：我提的这个问题是说，比如说它有些很倾向性的做法，考虑到西方大国的一些利益，而把一些像发展中国家和最不发达国家的一些利益给看低了，那它这是很明显地倾向大国，但是它又不敢这样很明显地倾向大国，毕竟有一些这个争端解决虽然不能说完全是司法，但也是一个准司法的一个机制，这两个应该去平衡，中国应该如何去应对?

　　答：谢谢你!我想他的问题大家听清楚了，就是WTO裁案的时候有倾向于大国。这个不是我发现的事实，我不太认同这个观点。到目前为止，好像没有人批评过，当然我没有发现，你可能有发现。有一个人批评说WTO在争端解决裁决的时候，倾向大的，欺负小国，虽然不敢明的做，但它暗地里是这么干的，我没有看过，这是我的一个理解。

　　第二个，即使有这样的情况，可能更多的是在多边谈判的时候，那都是，是这样的一个问题，在我们的研讨会，核心的议题就是多哈回合后新回合怎么办?一个重点问题就是发展中国家怎么办?我个人的理解就是，你首先必须有能力，你现在谈什么公正不公正，大国主导。WTO谈判有个惯例、做法，就是看是147个国家那么多人去开会，最后决策的也就那么十几个国家，小范围。你想147个国家这么多怎么开会啊，一人说一句话都没时间了，就是小范围的十几个主要成员有特殊利益的谈，谈成以后，写成一个文本，再让大家去看，那些无关紧要的国家就认为这个和我没关系，就签了。协议也就是这样来的。有人就批评这种制度、做法、惯例，说你大国知道，为什么不让我们国家参加，我斐济、毛里求斯、刚果(金)都要参加的，你大国为什么不让我参加。别人就说了，让你去，怎么不让你去了?你来啊!它来了可能就在那搞搞事啊，喝喝茶啊。这是一个大问题，我们要考虑的一个问题，程序的公平，你国家能不能承担起公平的责任。这个说多了点啊，对不起，没有具体地回答你的问题，具体的可以私下再探讨。

　　那我就接下来讲下面的案例，我想大家都知道的。我就用简单的方式介绍一下这个案子是怎么回事的，然后从这个案子里面我们得出什么一些经验、教训或体会，这些给大家介绍一下。

　　钢铁案，中国第一案。美国在2002年3 月5号，美国总统宣布对十种进口的钢材提高关税。为什么呢?因为钢材进口增加给美国国内的钢铁行业造成了严重损害，这是什么啊?就是保障措施，刚才所讲到了的。所以就叫作“美国钢铁保障措施”。这个案子一起来之后，它一采取保障措施，你想想，钢铁行业是国民经济的一个大的命脉的行业，很多国家向美国出口钢铁，它一提高关税，最高的一种关税达到了30%，限制的期限是3年，当然3年它有一个递减的过程，但最高的时候达到30%。你想想，一个钢铁产品的利润会有多少?你加征了30 %关税以后它还能出吗?实际上它是一个禁止性关税。名义上是一个提高关税，不是说禁止的，但是实际上是一个禁止性的关税。这事一出，肯定马上就出争议了。我向你出得好好的，包括中国、欧盟、日本、韩国 等等这些国家，向你出得很多，你突然说进口增加给你造成严重损害。是啊，是这种情况，保障措施是这么说了，你在这种情况可以限制，但是你符合这个条件啊?美国就说了，我符合啊，怎么不符合了?我符合啊。怎么办?官司。打官司了，就交到了这个USB。先开始磋商。当然先后起诉的是8个国家，顺序是这样的：欧盟、日本、韩国、中国、挪威、巴西、新西兰、瑞士。总共8个WTO成员在WTO里面起诉美国，说美国的行为不符合保障措施协议，是非法的。美国说我是合法的。开始第一阶段了，就是在这的，磋商。2002年的4月11号、12号我们就去和美国进行磋商，8个国家都去了。磋商不成，过了60天，在第61天的时候，欧盟就率先提起了。[page]

　　我刚才没有讲这个期限，只是讲了大家都了解的一些程序，这60天的概念是说给原告的一种权利，不要让被告久拖不决，一般来说是给原告的一种权利，当然也可以说是给被告的一种权利。如果过了60天，原告说我再磋两天，还说不定出结果了呢!再磋几天可能就好了，过了60天我无所谓，我随时可以用，对不对?我给大家举一个真实的案子，怎么说到这了，(笑声)集成电路增值税退税案。美国告中国的。3月18号，那天是我生日，我记得特别清楚的。(笑声)那天美国突然，这就是sudden，提起了这个磋商程序，上头也没通知，事前我根本就不知道。大家看看，这个案子到现在也还没有进入诉讼阶段，多长时间了已经，大家看看。3月18号、4月18、5月18，这么算，5月17号是60天的Die Line ，但是现在是马上就要6月1好了，都过了半个月了。这个美国没有要求进入，但是他可以随时要求。

　　多说这个了，钢铁案不是那样的，在过了60天，61天的时候马上就提起来了，具体日期是多少我忘记了。然后就进入了这一阶段，WTO专家组在前年9月份和12月份分别开了两次庭，100多人，那个会议室很大，大家知道有去了多少人啊!8个原告，1个被告，总共9个国家，还有第三方呢。100多人。专家组作出一个裁决，是在去年的7月11号作出一个裁决，说，美国是不对的，你不符合保障措施协议，那3个基本条件都不符合，所以就裁决了美国败诉。美国在8月11号上诉，上诉机构在10月底的时候开庭审这个案子，上诉机构大概在11月7号，我印象当中，做出裁决，维持专家组的裁决，裁决美国败诉。这个案子在去年的12月4号，美国总统宣布我们的保障措施已经达到目的了，现在可以取消了。就取消了。也就从2002年的3月5号到去年的12月4号。而专家组的报告，我前面没有讲啊，这个裁决它还有个程序，专家组的裁决、上诉机构的裁决，它裁决出来如果是最终的，它还得提交DSB会议批准，它才可以有效。批准是什么时间呢?是12月10号。美国宣布取消的时间是什么时候呢?是12月4号。那裁决出来就失去意义了。你看啊。这个日期它不是偶然的。提前一星期，当然它决议照样通过，不受影响，不因为说你提前一星期撤了就不通过了，那个程序还是要进行下去的。这就是整个钢铁案的一个全过程。

　　这个案子是，我把它称为，是中国在WTO的第一案。事实上也是的。因为这是中国作为WTO的正式成员，开始参与WTO争端解决机制第一次遇到的案子。我们运气也很好，第一次就是当原告。第一个案子是当原告，还胜诉了。这个运气很不错。还有更好的运气，和那么多国家一起告，我们是中间的，我们刚才说的国家是按顺序的，是按照时间的顺序的，即欧、日、韩、中，前面后面都是3个，中国是中间的，中庸之道体现得非常的理想，(笑声)真的，这不是偶然的。美国你限制，大家就在讨论要怎么来起诉美国，这时候就有一种重要的观点就是，先等等，看看别人告不告。欧盟第一个告了，再等等，看看还有没有别人告，(笑声)如果别人再告，这时我们就要告。没事，这是就比较有把握了，你要是当头冒出去，到时候输了怎么办。所以说正好赶上这一个案子。

　　这是第一案的程序，从这里开始，我就会讲中国整个参与的情况。结合这个案子我想谈一点，中国为什么要参与这么一个争端解决机制，这也就是我这个题目。大家不知道回不回忆得起来，当时中国加入WTO有一个非常重要的原因，提出了几项加入WTO的利益，即有利之处，就是我们可以通过WTO的争端解决机制来维护自己的权益，是不是?别人损害了你的时候，过去你没有办法，实际上我们中国比委内瑞拉还大，但是那时你和美国、欧盟抗衡，几率是比它还小。怎么办?WTO争端解决机制很重要，是维护我们权利的一种重要方式。当然了，争端解决机制是公正的，也是双刃剑啊，俗话说的。你告别人，别人也可以告你啊。但是最起码的，我们先说这一点，是可以用争端解决机制来保护我们自己的权利，维护自己的利益。这个是在当时加入世贸组织的时候就预见了的。现在出现了这么一个案子了，美国限制钢铁的进口了，我也向美国出口钢铁啊，我就因为你的限制，我出口不了了啊。这就是贸易利益啊，我现在是WTO成员，我为什么不告你?顺理成章。这就是具体、具体的体现。所以我们要参与争端解决机制。当然参与争端解决机制还有其他的原因，待会我在这个“第三方”这里再和大家详细说。因为它可能更典型些。所以这个参与争端解决机制保护中国的贸易利益不是一句空话，是一个实际、实际的工作，那么通过 参与，最后美国败诉了，我们的钢铁也就恢复出口了。美国作为WTO的成员，你是不能这么做的，你没有这个好处。说到这个，我给大家说一个笑话。说到这里我不知道大家是不是会提问?会不会有人想提问题，我刚才说得还好吧，都可以自圆其说。那你提那个问题。

　　问：我有一个问题，就是你刚才说参加WTO争端解决机制可以维护我们中国的利益，例子就是钢铁保障案。实际上，在钢铁保障案中，美国败诉，它只需要修改国内的法，它并没有必要对这之前给其他的国家造成的损害进行补偿，是不是?根据WTO的规则。那么，美国在从2002年3月到2003年12月这段时间，它已经获得了很多的利益，而且据说利用这段时间，它对国内的钢铁行业进行了一序列的调整，从另一个意义上来说，我觉得美国是利用了WTO赋予它的，就是说利用了争端解决机制中的执行裁决这方面的一个比较弱的规定获得了好处。那你怎么看这个问题?

　　答：谢谢!我想这个钢铁案，大家已经听清楚了她的提问了。这是我在刚才讲的时候大家应该提的一个问题。就是，我刚才说了的，去年12月4号美国总统宣布取消了。按照WTO的规定，你修改或取消了，美国是取消了，这个措施我撤了。你告就是告的我这个措施嘛，现在原来的那个措施没了，那么就合法了。大家搞法律的，肯定很想一个问题，就这样算了?胜诉了也就这样完了?前年3月就弄了，你已经限制进口21个月了，我钢铁一年多少亿美元都出不了了，怎么办?考虑这个问题了，感觉胜诉了，感觉还挺好的。根据WTO的规定，修改、补偿、报复，补偿我记得刚才给大家举了假想的例子，我没有说你已经给我造成的损失，我刚才是说，如果你还不改，是这个概念，是这个前提，你就要给我补偿，意思就是说改了就不用补偿了。那WTO现在的制度就是这样，它不是追溯既往的，这个跟国内的法律是完全不一样的，违约你给我造成了损失，你要补偿，这个补偿的概念是一种了结。WTO最高兴的就是，你到此为止，下不为例了，既往不咎。WTO目前就是这么一种状况。关于这个问题，我们一般抽象的来看，这种问题是很荒唐的，这不就造成了国家和国家之间的滥用吗?你告啊，你告了，我改了不就完了!一般的都会这么想。但是，我看这个争端解决谈判，这个问题就有人提出了一种建议，追溯性补偿。这个好像也有成员提出来，就是说已经给我造成的损失你得赔我。这个事情非常多。但是为什么?再来看一个事实，到现在为止，这么多的案子，是否已经出现了我们所说的滥用的这么一个情况?好像没有。虽然说WTO成立以来，8年快9年的时间里面大概有案件编号已经是310号了吧，出一个案子就得编一个号，大概有300多个案件了。但是成员有146个啊，你一摊，一个国家也不到2个吧，当然也不是用摊的，那也没有。为什么?所以我觉得又回到 了大家所学的专业，国际关系、国际法和国内法是不一样的，国家的行为跟个人的行为是不完全一样的，这就是我的理解。这也谈出了我个人的一个观点，就是，我刚才说的，有人提出的一个建议，我刚才没说完，有人建议说的报复权转让，争端解决机制里谈判的一个重要的一个思路就是要把它司法化，WTO从来就没有说过争端解决机构是一个法庭，它说我就是解决争议的，是吧?但是争端解决现在很多人谈判天天想的就是法律、国内法院，国内法院就提出来，我估计下一步就要提出来建一个WTO警察、WTO监狱、WTO劳教所、WTO收容所，是吧?(笑声)但是我认为这个思路是错的，因为国家与国家之间，我是这么想的，人家说我比较宽容吧，我认为，大家想一下，世界上这么多的国家，这么长的历史中，到目前为止，包括联合国，两个国家之间，我们国家之间如果发生什么矛盾啊、争议啊，就交给一个不知道的第三个人去裁，裁完我就执行，协议也是这么写的，对不对?这是历史上的首创。国家它是主权国家，它能做到这一点已经是非常非常不容易了。现在不是很多人在讨论，我记得有一本书，很有意思的一本书，是美国人写的，就是讲全球化时代，就是“国将不国”，现在的国家可以说已经不是一个什么国家了，很多事原来都是主权范围内的，征收关税这是最主要的主权的反映的一个体现，这个你不能提高，别人要你降你还得降，这个你看还有什么主权?当时我们说中国没有主权被帝国主义侵略的时候，我们的海关都在别人的手里。现在就是这个情况，我就是说这个情况，国家已经能把它交给它了，这已经是很不容易了。还是回到我们讨论的，大家为什么都没有滥用，没有耍赖，没有耍蛮横?同样的一个道理，大家还是觉得这个体制有好处，你真的在这败坏这个体制的声誉，对大家都没好处。这是一;还有一个重要的原因，一个国家，别的国家也好，自己国家也好，到WTO里面打一个案子不是那么简单的，告我十个，我就去，我一年告你二十个，我也去，没有那回事。最简单的原因，人力还有限呢!我们这个处就五个人，我们一年告十个案子，我们都应付不来了。这是一个原因，不可能滥用。刚才这个老师的问题就是说，也有人用到了，有人发现了这个问题，说它美国是明明知道它是要败诉，但是它还是要打下去，它其实是另有目的。这种情况是有的，我得承认这种情况，WTO中的许多案子都是一看这个案子，烂，它竟然能打!很明显的是不能打的。但是不普遍，没那么普遍，大家还是规规矩矩的，老老实实的。我对这个问题还是比较宽容的，它改了就算了吧，我们中美关系还是好关系的。追究后帐有什么意思，向前看。是吧?这是这个案子。[page]

　　我刚才讲到哪了?我都忘了。我刚才想说的是，刚才这位老师没有提出来的一个问题，这个案子我们很得意，维护中国的贸易利益，是吧?但是有没有人问我一个问题呢?业内人士、懂行的人就问我这么一个问题，他说，如果你中国不参加打，你中国能不能得到这么一个好处?(同学：能)我最不爱听这个话，你这是说我们干了那么久是白干，一点用都没有，(笑声)你这是否认我们这个责任。是的，在客观上来讲这个毫无问题，因为它美国撤销的是一个措施啊，它不是说对欧盟的撤销了，因为你欧盟胜诉。对日本的撤销了。不是这个意思，撤销了就是全撤了。因为保障措施是全球的，不分国别的，不是对某一个国家采取的。它当时在2002年采取的时候也是说对这十种钢材不论国别，一律限制，当然它有例外的又是另外一回事。反正就是说所有的国家它都限制。那么，现在取消也是这样的，所有的国家一起取消，那中国你为什么不搭便车啊?你跟上不就完了吗?你干嘛去打这个官司?我不想去辩，虽然我很不爱听这个。我认为还是有益处的，还是重要的，就不讲这个理由了。这是钢铁案，我就简单这么说了。

　　然后再说这个案子，集成电路增值税退税案。IC (Integrated circuit)、VAT就是(Value —Added Tax)。这个案子起源是这样的，3月18号，美国突然起诉中国，说什么呢?告我什么?你不管是在磋商、专家组、上诉机构阶段，你都得说，measure是什么 ?什么事啊。legal basis是什么?违反了什么啊。都得说出两个东西。它告我们什么呢?说我们中国有项政策，集成电路产品，他们一律都把它称为是chips ，好像薯条也是chips，芯片，俗称，其实是不严格的。我也不是太清楚。国产的chips和进口的chips的增值税都是一样的，大家知道增值税率是多少?是17%。就是说你进口以后在海关，就要根据你这个价值征收17%的增值税后才能进入国内销售，国产的则在你的市场流通过程中征收，但是最后你必须保证你的征收的增值税的税率是17%，所以就有一个减—退—减—退的过程。就是国产和进口的都是17%。这是一句话。第二句话是什么呢?中国的政策就继续说了，如果国产的产品的增值税的实际税负超过3%，即征即退。就这四个字。这时美国人说，这好像有点问题啊。怎么国产的产品还退点呢?你说美国会说legal basis是什么?国民待遇。就是说国内产品和进口产品的税收不一样，这是最典型的国民待遇。你违反国民待遇，你得改。起诉里还有其他的问题，我就说这么一个，里面还有细节问题啊，我为什么要把这个写出来呢，“实际税负”、“税率”的概念。有些人说，这个很简单啊，退给14嘛。实际上不是这个意思，实际退税只有，因为他们计算的，国产的也交17%的税率。实际税负平均是5%左右，实际税负的概念是什么呢?我也不大懂这个，实际税负就是你交的这个，你的这个东西卖100块钱，然后你交税交了17块钱，这么一除，如果你的钱是200块，你这么一除也就是等于8.5了，这个有个计算的问题。反正他们计算的最后结果是它不是17-3的概念，实际操作过程中，实际交的税额除于你的销售额，这样的概念。当然也许不是很恰当。那么实际税负大概是5%左右，实际的不一样，有高的也有低的，实际上退的钱呢也就是1%到2%，超过3%的也就是1到2，不是14，没那么高。到这不是这个案件的实质，这个案件的实质是你有没有差别?是定性的问题，不是一个定量的问题。WTO过去裁过一个案子，美国人的一个案子，美国的吉普税的案子，美国人说我是给国产产品一点优惠，我就给了非常少的，9分钱的优惠。1加仑的酒才给他9分的税收优惠，这个都不影响什么国民待遇不国民待遇的。专家组说，不，不，不，国民待遇是说你有没有差别?

　　下面就进入正式程序了，所以严格意义上说美国是告我们了，是正式起诉了。4月27号，也就是五一之前，我们在日内瓦跟美国进行了一天的磋商，就这个案件、这个问题进行磋商，在这里面，我们当然是主要谈这个事实问题。美国人主要是问，你们这个是怎么操作的?你的实际税负是怎么样算来的?我们给他算出来，算出来实际上是很低的，低于3%，低于3%怎么办，那就没有退税。算了一天。但是我们始终在说一个观点，这个不是国民待遇的问题。大家知道的，“国民待遇”是在WTO，GATT的第三条，GATT是这么写的，就是国家间必须有同等的待遇。美国人就是这么起诉的。但是再往下看，第三条第八款(B)项有这么一句话，说，国民待遇，是，没有问题，大家都要国民待遇，但是国民待遇不影响一个国家用符合国民待遇的原则征收税收，然后用这个钱补贴国内产业。这个好像就是冲我们的集成电路说的，1747年定的。我们说，是啊。刚才我叙述的时候是不是这么叙述的啊，征税都是这么征的，都是17啊，征完以后，我对国内的集成电路产业进行优惠，实际税负超过3%就给你退回去，这就是刚才说的“以符合国民待遇原则的方式征收税收”，这都是一样地征收17%，“然后把拿来的钱用于补贴国内的产业”，这是例外，可以用的，这是我们的一个重要的抗辩理由。但是这个理由到底能不能成立，因为还没有到WTO上去裁，我把这个问题留给大家，如果各位有兴趣的话，现在也有一些学者在写一些文章，因为这是中国第一次当被告的案件，钢铁案是中国第一案，第一案我已经写完了，再写就是中国第二案了。这是中国第一次当被告的案件，这个案件还没有解决。我们已经过了这60天了，我们跟美国表示的就是我们要磋商解决，下面应该还要和美国人要有一些交流、磋商，最后看怎么解决这个问题。这是这个案子。

　　一波未平，一波又起。进入这个焦炭。焦炭，据我知道的，我再说个笑话，我们打了两种产品，我刚才说的“钢铁案”胜诉了，我一直就有一个愿望，一直到打完这个案件也没有实现，这个愿望是什么呢?美国的十种钢材，什么冷轧钢、热轧钢、成镀钢，什么样子的?没见过，到现在也没有见过，这个案子已经结了，没事了，这是我很遗憾的。(笑声)刚才说的集成电路。集成电路是什么样的?他们说是安在半导体上的，什么组件的，我还是不知道，手机的SIM卡就是，我还是不明白。焦炭是什么?别人告诉我，我也不知道，说是煤挖出来的，经过炼，把那个烟炼出去，提炼的就剩下焦炭，不是烧完了，烧完了就变成灰了，就没有了。那个焦炭干什么用的?炼钢的，好看，可能在重量上也比较轻，可能也没有烟，燃烧比较好，就是炼钢的一种碳就叫做焦碳，COKE。[page]

　　就在这个VAT的案子还没有结束的时候，可能是3个星期前吧，5月10号还是11号左右吧，我的一个朋友他去日内瓦出差，他在那给我发来一个短信，说：“欧盟已经决定本周末如果焦炭问题不解决，下周就把中国告到WTO。”那是我收到的第一消息，是我朋友从那个报纸上看到的。那我们就开始着急了，这个是什么事啊?Measure是什么啊?Legal basis 又是什么啊?Measure是什么呢?他说，中国的焦炭出口，不是进口，有个数量的限制，一年就出多少吨，多的不出口了。这种做法是违反GATT第11条的规定的，关贸总协定第11条确定的一个原则是，进出口都要取消数量限制。特殊情况下有些例外才可以用。然后他又接着说你又不符合这些例外。这个“措施”也有了，Legal basis 也有了吧。他说，你给我改，好好的改。那时是星期三，就要我们星期五之前赶出来，赶不出来我就告你，星期一开始起诉。后来就调整，他们自己觉得三天实在是不行，还得赶上星期日，(笑声)就给了更多的时间，28号，也就是上星期五。28号之前你给我赶出来，要这个要那个，不然我就告你。后来我们就开始忙了，用一个词叫做“焦头烂额”，对焦炭的事“焦头烂额”。(笑声)因为太急了，突发事件，sudden，这个很厉害。最后的事情我就没有参加了，因为他只是说“要告”，我就说一句我的工作范围、职责是什么?如果告了，就是我的事了。(笑声)“要告”那是别人的事，我们部里面还有其他的人，1000人的单位啊，不是就我一个人啊，前半段还是别人的事。“外贸管理司”它就是管焦炭出口的，那么就它来谈。我们来之前听说，和欧盟谈了，谈成了一个“安排”、“协议”。谈成了这个“协议”的时候，还没有完全解决，这个“安排”包括下面还要怎么再检阅，如果检阅好了就不告你了，那我就没事了，这个就没有我的工作了。焦炭案大概也就这个情况。这个是上半年期中国经济界的一个非常热的话题，这就是“一波未平，一波又起”的案子，这两个案子是接踵而来的，并且是跟两个大的贸易伙伴，一个美国，一个欧盟，别的还有谁啊?我们有时候心里也是这么想的，刚才讲的，在WTO里面你得注重公正、公平，发展中国家，大小国家都是一样的，但是我们说话的时候也是瞧不起别人，一张口就是美国，一张口就是欧盟，谁去张口那些什么，想不起来，那些小国。(笑声)WTO里面有个案子，有个国家名字是阿提瓜，是个国家叫阿提瓜啊，不知道是哪里的。告美国，胜诉了没有?不知道，最近好像要出裁决了。他告美国，说美国你不对啊，赌博，你国内有赌场，你可以网上赌博，刷信用卡。那我阿提瓜有很多的赌场，我向你美国客户，在美国的美国人提供网上赌博服务时，你美国法律规定说，不允许刷信用卡刷这种钱，不允许通过赌博付给阿提瓜，你是违反了服务贸易总协定，你违反了国民待遇，为什么你国内就可以，我阿提瓜就不行?我为什么说这个案子?就是说，我们一说就是美国、欧盟，这个案子很大。这个就是“一波未平。一波又起”的两个大的成员来告我们。就是很紧张，所以，这是COKE ，我就简单说到这里，因为这个案子就是种属于不伦不类的案子，我简单说到这里，也没有磋商。你看，钢铁案我就给大家讲得更多，给大家讲了整个程序，是怎么开始、进行的。

　　最后，我们重点讲一下“第三方”。我们这个WTO法律处成立了，从加入WTO开始，已经两年半了，如果就忙这一个，另外这个案子还是今年才起来的，那就没意思了，没活干了。那我们就想了，自己找活干，找点事情干，要不然你长时间都没有事干，这个处就没有存在的必要了，自我创造就业机会嘛。(笑声)那怎么办啊?发现WTO里面这个“第三方”制度很好啊，别人告别人的，我们也去搀和、搀和。(笑声)这个就叫做“第三方”。这个非常的热火，我们已经参加了19个案子了，大家可以去查这个案例、裁决报告，从美国纺织品案，大概是2002年年底的案子开始，中国都是第三方，(笑声)自动的，只要DSB开会的时候，组成专家组，都记下来，中国是第三方。第三方要干什么事?别人告别人的，原告和被告当然要写自己的起诉书和答辩状啦，我们要写我们“第三方”Submission ，叫做“书面陈述”，我们要写我们的第三方观点。也就是说，这个案子出来之后，你的Measure 和Legal 出来之后，我们认为这个WTO的法律应该这么理解啊，应该这么来解释啊。当然，里面不会说“中国”。我们就是一个旁观者，我们认为这个案子应该怎么裁?应该适用什么法律?这个法律条款应该怎么解释?这个是要写一个Submission。第二，要出席听证会。按照惯例，专家组在裁案子的时候，开庭的时候，比如说这个案子要开庭两天，他专门要安排出半天的时间给第三方专门开一个会，叫Special Section 。在这个会议上，半天里，你有什么观点，你就和他说，原被告都在场，专家组就在那坐着，他们问你问题——你为什么这么说啊?你的依据是什么啊?——你现在回答不了，你就找到依据后再回答我。就是这么开一个庭。当然，原被告当事方的听证会，在原则上，第三方是不能参加的。也有很多例外，专家组认为这个案子和你的利益相关，关系特别密切，也可以让你出席，也可以在那说话。所以，基本上我的理解是这样的，第三方的工作就是两项：一个，我们可以收到，作为第三方，起诉书、答辩状都可以收到，在坐的各位都拿不到，那些不是公开的材料，大家看到的都是什么?那些都是WTO的裁决，在网上全部公开，但是起诉书和答辩状你们是拿不到的，只有我们这些第三方才可以拿到。基于起诉书、答辩状的双方的观点我们提出我们自己的观点，可能是不利的，可能是偏向一方的，我们谈的是法律、WTO的解释;第二就是出席听证会，公开的、当着当事方的面回答问题，来说出我们对法律的理解。这些就是第三方的工作，很红火，19个是吧?我问大家，这个有没有意义啊?我刚才说的是我自己的想法，私人的动机上的，创造就业。这个事，不管你的动机是什么，事情的本身有没有意义，要看结果，是吧?你不能说每个人都是大公无私的，为了国家贡献才做这件事的，是吧?他一定有个人的私利在这里面，这个没关系的。只看到这个事情对不对?有没有用?重不重要?我们认为重要。

　　我跟别人说，我们要参加这个。当然这个不是我决定参加就参加的，这个是部长批准的。我找部长批准的时候，我不是说：“我没事干，我得找事做”，(笑声)这个当然不能这么说的，这个是我心里的想法。为什么要加入第三方呢?第一，中国是贸易大国，贸易量是第四位，进口很多，出口也很多。你说世界上哪个案子跟中国没关系啊?你给我举个例子出来，你能举出来吗?阿提瓜那个和我们有什么关系啊?和我们没有关系啊?这是WTO的规则解释的问题啊!服务的问题啊，我们有很多服务的承诺，将来你得适用这些服务的规则，你要适用GATT，你不知道这些规则怎么回事你怎么用啊?所以这个有关系吧?反正我都能找到关系。(笑声)贸易大国，这是一个;第二个原因，我们可以得到大量的贸易信息，各国的贸易环境、体制的信息。这个信息在哪里啊?就在双方的Submission里面，原被告的起诉书和答辩状里，非常详细，它比那个专家报告等详细得多。[page]

　　一般的起诉书100页是正常的，答辩状200多页也是正常的。他那里面，一方就是想方设法要把他告倒，说你这个措施是怎么回事的，怎么运作的，说了很多很多，那我们就可以看到了，我们就了解他了，将来我们找他事的时候，手里也有东西了，这个很重要的，对国内决策啊、信息可以提供一些参考，我们这个工作让那些不能参加的包括企业、协会、其他部委，不是光我们受益，让大家都知道这个案子。这是第二个原因，就是获得大量的贸易信息;第三个，参与规则的制定。这个就是刚才那个老师还是学生提的问题，WTO到底是不是在造法，就是争端解决机构是不是在造法?我刚才和大家说了，我都没有总的结论，但是任何一个都是在造法。事实上，司法造法你怎么能避免呢?好，那边在造法，你作为一个WTO的正式成员，你不去参加这个造法?你说这个和我没关系啊，他又不告我，我去参加这个干嘛?但参与这个规则的制定。我刚才说了的，第三方我们在谈啊，我认为这个规则应该怎么来定啊?即使我们的这个观点没有被采纳，我们也了解了这个规则。这个，我有个切身感受，就是说，案子是你自己亲身经历的和你读专家组报告的可以是完全相反的两种理解，你自己参与的时候，你会觉得是自己的事情，你就会跟踪这个事情的发展，会很感兴趣。

　　所以这个就是参与规则的制定，参与了WTO，也参加了规则的制定。规则的制定有两个层面，我的理解：一个就是大回合的谈判，多哈回合，谈谈谈，谈了一大堆的规则出来;另外一个就是没有硝烟的战场，就在这“第三方”，不管你谈得成功不成功，和我没关系，我现在就可以裁案子，大家看，国外的，美国、欧盟的一些律师、教授经常写的一些文章，经常写的一些主题是什么?就是WTO最近裁了些什么案子?这个对多边贸易体制会有一些什么影响?他们都这样的。你不承认先例是不行的啊，没有办法，虽然说法律上不承认。这个是第三个原因，参与规则的制定;最后一点，也是私人的原因，但我觉得是可以说得出来的原因，就是锻炼我们的队伍。

　　你当律师的，做法律的，你没有实践，没有天天打官司，你怎么能成为好律师呢?我给大家举个例子，我们应付这个，进行磋商的时候，我们心里没有一点恐惧的感觉。因为我们有了钢铁案的实践，因为我们有了第三方的，天天在那去，天天就看那么几个人，(笑声)有什么了不起的?没什么了不起的，不就是磋商吗?磋商的程序我知道。所以也是因为我们参与了这么多，我们也就有这样的信心。我和大家说的这个私人的动机，这也是可以说得出口的动机。锻炼我们的诉讼队伍，这个当然都是可以的。私人动机就是我们作为这个队伍里的一员，我们也搭了这个车，工作。

　　所以，也就是这几个方面，我就给大家简单的讲讲，当然中国参与WTO争端解决机制还不止这些。新回合的谈判、DSU的谈判我们都全面参与了，还有一些其他的事都在参与，上诉机构程序的修改，这些都是小的。但是这几个案子，我觉得，基本上都代表了目前我们在争端解决机制里的一个状况。有个我们驻WTO大使孙镇宇，孙大使他有过一个评价，我们感到比较欣慰的，他说：“这个争端解决工作还是做得比较顺利的啊。”就这句话。(笑声)因为大家知道的啊，WTO里他作为大使，他带了25名去，给他惹麻烦的事情肯定不少，让他头痛的事情肯定不少，他觉得这块还行，没有让他太操心啊，太头疼啊，还是比较顺利啊，我觉得这是一种褒奖。当然我们这个工作，其实我们也是还是初步的，才两年半的学龄啊，你好能好到哪去啊?你好不到哪去。你比较聪明，是天才，时间短也不行。人家干了50年，你才干两年半，你说我要超过他，这是“大跃进”。(笑声)我就简单这么介绍了。廖老师，你看?还有几分钟吧，大家看，有什么问题?市场经济的我就先回答掉了。廖老师，我拖一点堂没关系吧?

　　廖老师：可以。

　　杨国华：先回答这个，就是说，市场经济地位对中国重要吗?刚才这个重要的问题。重要啊，非常重要的。重要在这几个方面，市场经济地位对中国重要吗?我这么回答吧，如果中国没有市场经济地位，中国就加入不了WTO。当然你可能会这样问我，中国加入WTO重要吗?(笑声)反正我就回答不出来了。反正就假设他是重要的，就像我们讲的，WTO是一个代表多边的贸易体制，它是一种规则，是一个俱乐部，你要是在外面你就会吃亏，先讲一个通俗的道理。那么，你加入了你能获得很多好处，你也得让步。谈了那么多年，我记得龙永图就说过这样一句话：“我们中国入世谈判跟中国的经济体制的改革是同步的。”刚开始的时候我们的是计划经济，是在86年，那时候还是计划经济。WTO里面的都说，我们搞的都是市场经济的，你计划经济让我怎么办啊?计划经济，我们没法做。很简单的道理。WTO里的最经典的谈判就是降低关税，你国家的关税要降低，第一让外国的产品进来，是这个意思吧!你要是计划经济的话就麻烦了。

　　你可以跟我谈，说我们中国要谈。美国说，你中国现在的关税太高了，汽车关税120%，太高了，我们西方国家才4%、1%，你得降啊。中国说，好，降到0怎么样?(笑声)你高兴不高兴?美国说，高兴，那你可以加入GATT，你向我出口的时候你可以享受最低关税。结果，一年过去以后，发现怎么一辆汽车也没有进啊?(笑声)什么原因啊?公司说了，你一辆都不许进。是零关税，你是可以赚大钱，但你不许进。(笑声)这就是计划经济。我们国内没有需求，这个是计委说的，不是开车的人说的，开车的人当然说我有需求啦。计委说没有需求。所以说计划经济没有办法。后来有搞了个商品经济。外国人说，“商品经济”，我们好像没有这个词，我们不太懂这个词，商品经济是什么概念?计划经济(Planned economy)、Market Economic 我们都懂，商品经济我们不懂，很懵懵懂懂。

　　后来，突飞猛进开始谈，大概是92年。我们搞“社会主义市场经济”，虽然“社会主义”还不太懂，但是最起码的主导词是“市场经济”啊。前面的“社会主义”是个帽子嘛。那时候就一下子谈得很快了。所以这是一个很重要的。“市场经济地位对中国重要吗?”现在这个同学或老师提这个问题，我想，是因为最近有个新闻中国和新西兰签订了一个协议，新西兰承认中国的市场经济地位。我们说这个是一件大事，是对中国很重要的事。

　　这个是很重要的事，但也可以说是一个很具体的事。市场经济地位对我们现在的影响最明显的就是“反倾销”的一面，我想在座的各位多少都了解“反倾销”，价格的比较究竟是用你国内的价格还是用第三者的价格?如果你是“非市场经济”的，Non-market Economic ，我就不知道你的这个价格到底是真实的还是假的，我不知道你怎么卖的，我得找外国，那样我们就很吃亏。如果新西兰承认了中国的市场经济地位，我的理解是，在“反倾销”的时候，它能用中国的价格比较，中国内部有优势啊，中国自己的劳动力成本低啊，电力成本啊，生产资料成本都低啊，我卖个低的价格。很重要的，市场经济地位。[page]

　　问：WTO争端解决机制主要是解决国与国之间的贸易争端，由于市场的国际化，必然引起国际民间贸易的发展，请问由国际间自由贸易引发的争端，任何一方的当事人应通过怎样的途径把它上升到WTO争端解决机制上?

　　答：我觉得这个问题问得很好，也没有人问过我。我刚才说的，WTO打官司，原告、被告都是国家，但这个话是有政治错误的，都是Member 都是有主权的一个成员，都是国家与国家之间进行的，企业是不出面的，不出庭的。出庭的也就是我们这些政府人员，当然我们可以带着律师，带着企业，当然这个代表团就是“中华人民共和国政府代表团”，国家和国家打。刚才这个问题是说，由于民间的贸易，做生意的时候，发生的正义怎么上升到WTO争端解决机制呢?其实这就是一个刚才我想说的一个问题，国家与国家之间的是贸易争端，WTO是管贸易的，国家与国家之间的贸易争端是哪来的啊?是企业嘛。做生意的时候遇到问题啊，由你对方的国家设置障碍，我认为你这个障碍是违反WTO的规则的，那我就回来找“娘”了啊，对“娘”说，我吃亏了啊，你得给我做主啊。(笑声)这个“娘”就说，那行，我就给你打。一样的就是回到国家。

　　这个案子“集成电路案”是谁鼓动美国政府告我们的呢?美国告中国，美国他是怎么决策的啊?这个决策的机构是这个民间的机构，美国半导体协会(SIA)，它就是一个协会，是摩托罗拉这些大企业的行业协会，民间的，就是它在鼓动政府，哭着喊着，当然，它不是哭着喊着哦，它是威胁政府，(笑声)你就一定要给我去打这个案子。真的，这是在上上星期四还是星期五，它这个企业来了，说实在的，我们很兴奋，因为这个中美之间的贸易争端它才是始作俑者，是个不知名的，不是布什啊，布什我们不兴奋，我们也见不到。这个机构的主席他来了，他说，他承认说，我当时和那个美国贸易代表说，你们得去告中国，你们得马上去告。那个美国贸易代表就说，再等等。所以我说的，这个是威胁嘛，美国它的政府体制就是企业是老大。你不给我服务，我就不选你，看你怎么办，你吃不了兜着走。所以说，企业之间的贸易之间发生的问题，它的决策就是说，因为你的这种政策，你国产的(增值税)退一点，就对我们出口的不利了，影响我的贸易利益了，所以政府就得给我们做主。是这样来的。

　　问：当你知道美国提出磋商的消息时的第一反应是什么?

　　答：我觉得非常有历史意义，因为那天是我的生日嘛。(笑声)特别兴奋啊，做点事没关系啊，两年半的时间如果没事干的话，那不是很郁闷啊?(笑声)第一反应就是这个，真的。

　　问：请问，成为一个案件的第三方需要什么具体条件吗?

　　答：这个问题问得很好。我刚才不是说了嘛，谁才能做为案件的第三方，这个DSU里面已经说了，只要你具有Substantial Interest ，在磋商阶段，只要你具有Substantial Trade Interest，这两个是不一样的，但是没关系，只要你具有实质的贸易利益，你就可以做第三方。我们不说这个磋商阶段，这个磋商阶段事记不了那么多，我们做的19个案件，19个案件都是成立了专家组的案件。是，你是得有Substantial Interest，但是，这个是第一个法律规定，实际情况是，我刚才不是说了嘛，我们已经和那个天天在WTO里面开会的人说了，成立专家组我们就竖牌子，竖牌子他就记下来了，成为第三方。谁审你有没有这儿Substantial Interest?没有。规定是规定。你要问我条件是什么?我说，条件就是要具有Substantial Interest。我觉得这是误导你了，在实际当中，谁管你啊?只要举牌子就行了，这是实际的做法。

　　看大家还有没有什么问题?没有? (掌声)

　　廖老师：我们非常感谢杨处长利用上午这么一段时间结合我们中国参与的这么一些案例为我们大家，非常理论联系实际地讲解了WTO争端解决机制中的一些问题，而且也非常耐心地回答了在座的听众通过纸条或口头的方式提出的问题。我想今天上午听了杨处长的这个报告一定是让大家受益匪浅。由于时间的关系呢，等一下车要来，所以我们的讲座到此结束，再一次以热烈的掌声感谢杨处长的精彩的报告。(掌声)

　　同时也希望杨处长今后有时间的话，一定拨冗再到我们法学院来给大家做报告。谢谢!!(掌声)