[主持人]：各位网友下午好!今天下午由最高人民法院院长肖扬和最高检察院院长贾春旺做两会报告，这都是历来两会都非常受人关注的一个重大议题。今天我们请到两会上的代表委员，一位是全国人大代表韩德云，还有一位是全国政协委员、贵州省最高人民法院的副院长李汉宇，就司法调解化解纠纷跟各位网友进行交流。

　　[主持人]：首先想问嘉宾，现在我们强调司法调解来化解纠纷，它的社会背景在哪里?

　　[李汉宇]：人民法院在审理民事案件中的调解，在我们国家是有悠久传统的。建国以后在相当长的时间里又特别强调便民和调解的原则，效果也是比较好的。现在为什么又特别强调对民事案件的调解呢?首先是因为需要，创建和谐社会，和谐的司法关系是非常重要的。其中在老百姓之间、公民之间的民事争议如果能够在法官的组织下分清是非、明辩责任的基础上，双方的利益冲突达成一种平衡、达成一致，这样对于案情事了效果是非常好的，社会效果和法律效果都非常好。

　　[李汉宇]：为什么特别强调?我们在前些年法院的审判职能，调解和判决之间的认识上，有一个过渡。比方说有一段时间过于强调法官审判的职权主体，更多强调了当判则判，能调则调显得不够突出。中央提出来建设和谐社会的理论和科学发展的理论以后，人民法院也在司法改革方面进行了相应的创新，其中一项主要工作就是对民事案件强调把它调解，不仅是作为工作方法，并且把它提升到一个人民法院为创建和谐社会进行一次制度性的创新来看待。

　　[李汉宇]：不仅在民事案件上，实际上在行政审判中，我们现在也在尝试能不能用协调的方式来解决行政纠纷或者说媒体、老百姓讲的官民纠纷。另外，现行《行政诉讼法》规定，刑事案件是不使用调解的，当初这个立法恐怕是更多考虑到政府在依法行政过程中，如果赋予了公权力的调解职能，可能不利于刑事案件证据的稳定和对当事人的保护。但是在十多年的司法实践中我们发现由于我们基层行政机关的行政水平有个提高的过程，所以在做出行政行为的时候，有的是在行政管理程序上不完备，有的是对政策的理解不到位，当然也有因为地方保护因素，对国家法律、政策掌握有偏差。如果法院采取只判不调的方式，很难做到案结事了，但是案情调解又没有法律根据。这两年全国法院都在尝试，有没有可能创建一种方式，通过法院审判人员明辨是非，允许当事人对案件的结果有一个讨论。

　　[李汉宇]：比方说其中的行政管理相对人作为原告，在行政机关做出改变他的具体行为的时候申请撤诉，按照现行法律规定是可以、允许的。他们有用各种方式，比如和解行不行呢?我们认为法院应该支持，并且提供可能的帮助。而且通过这种方式撤诉也能达到平衡各种矛盾、解决争议的效果。法律效果、社会效果都是很好的，前提是这样的和解、这样在诉讼过程中的协调，以不损害国家利益、社会公共利益和他人合法利益为前提。所以，应该说现在人民法院的调解工作主要是民事案件的调解，包括行政审判工作中的协调。

　　[韩德云]：我同意汉宇委员讲的这几点。我的体会，第一传统的因素，我们国家其实把调解作为一个非常重要的平息纠纷的手段，是我们很好的一个传统。像我在国外的时候，和国外的法官交流，他们都对中国的人民调解制度非常感兴趣，而且觉得这种调解制度在解决纠纷的时候，能够在法官的主动倡导下，帮助当事人明辨是非，最后达成和解，这是一个非常高的境界。而在我们的诉讼制度当中，把它作为一种法定的要件写进去，觉得这是中国特色的一个亮点。所以，从这一点上来讲，我们回到调判结合这样一种方式上做，这是对优良传统的一个回归。

　　[韩德云]：第二，是现实的需要。现实的需要是因为在我们强调法官之前以审判为主的情况下，有相当一部分的判决在经过一审、二审甚至再审以后，当事人仍然有一方可能不愿意服从这个判决。我们有一些信访案件，特别是社保信访案件，反映的也是这方面的因素。因此，在这种情况下我认为人民法院按照调判结合的方式，把人民调解这个很好的传统重新发挥出来，对于当事人习诉服判，让所有在诉讼过程当中的当事人最后对人民法院做出的调解出的结果非常满意，这对化解纠纷构建和谐社会具有非常重大的现实意义。

　　[李汉宇]：司法实践中的诉讼也能说明韩代表讲的这方面内容是对的。据我了解这几年有的高级法院民事案件二审的调解结案率都能达到50%以上。有的基层法院更高，70%、80%。调解最大的好处就是首先是当事人自愿，自愿处分他自己的权利。如果说法官、律师都能够协助当事人正确地处分自己的权利，通过调解的形式达成协议，效果是非常好的。一般像这类案件发生上访的几率是很小的。

　　[韩德云]：我的体会当中应该是没有，没有谁对调解说不同意。

　　[主持人]：有的时候会有这种问题，可能接下来想请你们介绍一下，调解的法律效力怎么样?当事人今天可能会说我现在想通了，有可能过两天我想不通，反悔怎么办?

　　[李汉宇]：调解书和判决书具有同等法律效力。你讲的情况不能说绝对没有，但是少。除非比方说违背了自愿原则，当事人在做出处分的时候有重大误解，或者是被胁迫。真正自愿的基础上，各方当事人达成的调解协议被推翻的很少。

　　[韩德云]：而且从民事诉讼的要求来看，判决书是从送达来生效的，而调解书是从签收来生效的。所以，即使在审判过程当中通过调解这个阶段你达成一致以后，到你签收调解书还有期限，当事人还可以充分考虑他愿不愿意接受这个调解的结果。所以，从这个角度来讲，一个生效的调解书是从你在法官的主导下进行可能是多轮来来回回的协商、磋商，来达成一个意见，最后再到调解书制作出来以后，你还要通过一个正式的签收的程序，来表示你对它的确认。这个过程来看，它是一个非常严谨的过程，不是说今天我头脑发热，我们说好了，行。可是回去一想，不对，蒙了，我要反悔。

　　[李汉宇]：这种情况很少。我做过20年律师，也协助当事人做过不少调解。韩代表说得很对，实际上当事人在处理他自己权利的时候是会反复权衡利弊，某种程度上不太可能出现你刚才讲的头脑发热就签掉了。你还有时间，在正式调解书送达之后，只要你没有签收就没有生效。所以，真正经过签收的调解书应当是当事人真正的自愿，权衡利弊之后是真实意思的表示。

　　[韩德云]：我想做一个简单的比较，来说明现在法院的调解率很高，达到了50%以上，这是很成功的方式。在国外诉讼是由专业人员来辅助的，所有的辅助都是由律师来帮助的，离开了律师的帮助，这个官司是没法打的。因此，很多官司能不能打到法院去，在这个期间就有专业人士来帮你分析能不能打，打得赢还是打不赢。很多可能就是打不赢的，通过律师的分析，当事人就已经放弃了，不会提起诉讼，不会走到法院去，而且走到法院去的成本是很高的，这个成本是指你这个官司打完时间的成本、经费的成本，影响名誉等等。所以，总体上看诉讼案件的数量是比较少的。西方虽然没有调解制度在里面，但是它在诉讼提起之前，通过专业人士的分析和帮助，甚至包括双方律师的磋商、交流，其实已经达到了和解。所以，在西方的诉讼制度当中会认为和解制度是解决纠纷的最高层次，庭外和解是在专业人士帮助下进行的。反过来看，中国最近几年民事纠纷数量急剧上升，这个上升说明两个方面因素，一个是说明当事人包括老百姓也好、企业也好，维权的意识上升了，一旦涉及到权益受到侵害的情况下，就要运用法律的武器、诉讼的武器去维护权利。第二，可能也是因为很多提起诉讼的当事人并没有得到专业人员的帮助，对这个案子该不该打、该不该提出来，其实并没有过多的深思熟虑就提起了诉讼，经常我们说是“打气官司”，经常是斗气而不是讲理。这种情况下进入诉讼以后，如果是一个斗气的官司，法院就可以通过调解来帮助他们疏导和引导达成和解。这是看起来我们为什么有50%的调解率，因为很多诉讼可能是因为这两方面的原因来提起的。[page]

　　[韩德云]：现在有不少地方的法院对诉讼的请求，以及对当事人有诉讼风险的提示。比如有的法院在受理案件的时候，特意要给起诉方一个诉讼风险的书面提示，告诉你诉讼当中有什么情况，意思就是你要慎重考虑，要在法院正式立案之前要请专业人士评估一下你这个诉讼成功率有多大，你自己占理吗，是不是准备充分?打官司是有风险的。对当事人来讲去打官司，打一个不一定很恰当的比喻，就相当于一个国家对外要进行一个很强硬的活动，是一样的。所以，当事人打官司是一件不容易的事情。

　　[韩德云]：如果在风险提示方面做得比较到位，可以会在相当程度上减少盲目诉讼。如果事前能够得到专业的法律人士的帮助，比方说律师，根据我们的了解，由此而减少的盲目诉讼的数量是很大的。我们现在是个过渡期，法律服务很不完善，跟不上，尤其是基层。

　　[李汉宇]：对于基层来讲，法律服务的人员从数量、总数上是不够的，全国一年那么多案件，全国律师13万，如果算下来一个案件当事人双方都需要律师，我们的很多案件其实是没有律师来参与的。

　　[李汉宇]：尤其是律师发案量向大城市集中，基层的少，我们有些贫困地区一个县一个律师，甚至完全符合律师法规定资格的律师是没有的。

　　[主持人]：是空白的。

　　[李汉宇]：市场规则都向大城市集中，所以基层律师问题很多。

　　[韩德云]：全国有200多个县是没有律师事务所的，是空白的。这是非常要命的，也就是在这些地方发生诉讼，很难得到律师参与和帮助。

　　[主持人]：相当部分老百姓跟律师打官司都求一个胜败，都是寄托打赢官司的希望。有的律师甚至为了打赢官司挑诉，现在又说和解，律师怎么来做?

　　[韩德云]：其实我们不排除有极个别的律师是以挑起诉讼来创造自己的机会，但是我想对绝大部分律师来讲，如何帮助当事人解决问题，维护他们的合法权益，是非常重要的一个任务。但即使在诉讼过程中，如果律师发现诉讼是最好维护当事人权利的机会，作为一个律师，无论是基于他的职责还是他的能力，还是基于他代理诉讼的目的，都应该帮助当事人怎么去把他的问题解决好，我们必须考虑到和解是解决当事人纠纷的一个很重要的手段。因为刚才我举的例子已经说了，在国外大量的庭外和解是通过律师来实现的，所以我们也不排除实际上在国内现在法院很高的调解率可能也有律师做了很大一部分工作在里面，至少从我经历的情况来看，以我周边律师的情况来看，他们在代理诉讼过程当中，如果双方都是律师，如果法官秉公主持调解的情况下，达成调解结案的概率比没有律师代理的概率会高，而不是会低。

　　[李汉宇]：其实在具体案件的审判过程中，法官是非常希望各方当事人都有律师参加，都有律师帮助。当然你刚才讲的有没有个别律师通过挑起诉讼，创造他个人收益的机会，个案也可能是有的，但是绝大部分情况下，我们的律师真正靠挑起诉讼做到成功的律师是没有的，绝大部分的律师为了把他委托人的事情办或，为了能够在尽可能短的时间内实现他工作的效率，也会拼命地协调，拼命地帮助当事人调解。同时，在一些比较盲目的诉讼或者是一些侥幸的诉讼，或者说在诉讼过程中发现证据出现了严重的不足，这种情况下一个优秀的律师或者是负责任的律师，都会告诉他的委托人应该做一个什么样明智的选择。所以，如果有双方律师参加，法官工作就好做得多。

　　[韩德云]：其实律师参与诉讼对于法院调判结合方式的推进是有非常大的推动效果。

　　[李汉宇]：对，其实很多情况下法官只是一个主持，大量的工作是律师在下面做。比方说律师要说服他的委托人，双方的律师业务水平职业操守都达到一定的境界，他们自己在庭外磋商，或者把他们的意见跟法官沟通，最后达成一个和解。所以，应该讲韩代表这个意见我是赞成的。之所以法院这几年调解案件结案率比较高，而且总的趋势还在走高。因为律师工作在这方面做了大量的推广工作，做得非常好，这是一个前提。如果我们在基层的案件审判，假如律师在这方面服务能够更加到位，向基层下沉，我估计调解结案率还会高。

　　[主持人]：现在在强调要拓宽诉讼调解的适用范围，刚才李院长也讲了，在民事上是这样，在行政上也在进行这方面的探索。现在也提到刑事自诉的案件和轻微刑事案件也在强调和解，包括刑事和解，还提出了一个刑事缓诉制度，这对未成年人保护比较多。

　　[韩德云]：刑事缓诉制度是基于现在的刑事诉讼法，是基于起诉和不起诉两种选择。但实际上在实践当中我们的检察机关在办理案件过程当中发现有一些轻微犯罪的案件，虽然构成犯罪，但是可能有更好的处理方式，对嫌疑人的矫正可能是比较好的。有一些法院也尝试做了一些这方面的工作，效果比较好，但是从法律根据来讲是没有的，我们建议能够在起诉和不起诉中间增加一个缓诉的制度，对构成轻微犯罪的，不采取起诉的方式，采取缓起诉的方式，暂缓起诉，给他一个时间让他矫正，特别是未成年人，通过这个矫正，一般他在家庭、社会甚至一些矫正机构的辅导下，他会迅速改正自己的错误，而重新回到正常生活的轨道上来。对未成年人来讲这个制度的意义是非常大的，特别是轻微犯罪、初次犯罪。因为我们必须看到一旦采取起诉之后，走向定罪处罚的路，对他本人未来的生活和成长就是一个不归路，很难回头。在现实当中我们有大量这样的例子来说明很多人的犯罪就是从轻微犯罪和一些偶然的失足来的。

　　[韩德云]：所以，在这个建议当中我们考虑在起诉和不起诉当中修改刑事起诉制度，这样让检察机关可以充分判断哪些情况可以适用缓诉制度，来更好地拯救一些轻微犯罪的人，特别是未成年人。

　　[主持人]：这个缓诉制度的法律效果、效力应该是怎样定位的?

　　[李汉宇]：刚才韩代表讲缓诉前提是应该修改相应的法律，现行法律框架内目前还有困难。但是法制也应该随着时代的进步和变化，也有一个与时俱进的问题。就青少年犯罪的矫正机制来讲，我们现在还有很多空间需要完善，包括韩代表讲的在起诉的时候有没有可能设计一种比较灵活的方式，比如在现实生活中我们都知道有的青少年犯罪是因为他的青春期，有一种青春期特有的冲动，尤其是比较轻微的犯罪，比方说我们的羁押方式，把他抓起来以后，就跟成年人嫌犯关在一起，关在派出所，这实际上是对青少年的矫正不利的，是值得研究的。[page]

　　[主持人]：有一些进了犯罪训练营。

　　[韩德云]：有一个不完全的统计，轻微犯罪、初期犯罪一旦进入这种被管教的场所以后，他可能会受到传染、感染，觉得受到社会的歧视，反正出去以后也没有正当生活的了，在这里反而学到更多(坏东西)。

　　[李汉宇]：尤其是心灵的健康受到很大影响。我为什么讲青少年犯罪这一类案件的处理，我们不论就人性化的角度讲还是在矫正机制上、方法上都有很大的空间。首先我们的理念上就应该按照国家一些现行法律的规定和我们现在对青少年犯罪的关注程度，要对这类案件给予特别的关注。既然给了特别的关注，就包括立法也应该做出一些更加宽松的规定，便于我们的警察、检察官在起诉前进行各种考量。通过各种制度设计，针对青少年犯罪现象和个案，进行一些案前的矫正。我认为这样的工作不能说都依靠审判，当然审判工作也要为青少年保护服务，也要做好这一块服务。但是如果在审判前有这么一个机制，比如韩代表提出的机制，得到立法机的认可，我个人是赞同的，我认为这是比较有利的，当然现在还不行。

　　[主持人]：这是一种建议。

　　[韩德云]：是一种建议，一种呼吁。当然这种呼吁和建议也受到有关部门的重视。因为就像刚才我们讨论调判结合的民事审判方式的改革，我们也在考虑检察机关在办理案件，在行使侦察权过程中其它的一些措施的改进，都是反映出现在为了司法公正，为了构建和谐社会，尽量地按照以人为本的角度来出发，按照维护公民宪法的基本权利，维护人权这个角度来考虑、出发的，这样就不是太强调打击犯罪的职能。

　　[李汉宇]：如果过于强调你的职权，而不注重对你职能的一种改善，就会造成一个是司法资源浪费。第二，本身就难以和谐。所以，从这个意义上说，包括您刚才也跟我们讨论的，比方说调解、矫正，我的理解都是司法改革中理念的进步，甚至包括比如说以前我们很少谈减少司法资源，减少司法成本，我认为从改革的方向来看作为一种尝试也是一种义务。

　　[主持人]：最高法院院长肖扬提出了司法和谐的概念，两位怎么看?

　　[李汉宇]：司法和谐是应该说科学发展观和和谐社会的理念在司法领域一个必然的要求，我们要把这个社会建成一个和谐社会，中央提出来要在共享和谐的环境，在共同的创建和谐的环境，司法领域也不例外，而且是一个重要的领域。肖扬院长提出司法和谐，应该说最高法院这两年按照中央的统一部署已经在具体工作中做了这样的安排。

　　[韩德云]：从这个角度讲实际上这是最近几年在不断改进和完善一种司法体制新的一种探索，而现在司法不仅作为一种目标提出来，是体现法制化和人性化角度一个具体的措施，既是一个目标，也是一个具体的措施。比如我们刚才讨论的调判结合，就是成了要保证实现司法和谐的一个具体的手段。

　　[李汉宇]：四个目标，这个目标的实现需要很多措施配合。我认为最主要的一点，我认为所有的法律人包括法官、律师、检察官大家要有一个共同的理念，共同实现司法和谐，靠法官一方是不行的，代表国家进行公诉，没有检察机关配合，尤其是律师的配合，法官单独一方就能实现司法和谐?也不现实，关键靠大家有一个共同的理念。在共同的理念当中，包括每一位法律人都能够在自己工作的领域中认真体会、领会，从思想上、理念上真正解决，最后在我自己的职业操守和我自己的职业社会责任方面，是不是都符合了和谐社会理念的要求?如果都行了，都做到了，整个领域实现和谐才有可能。所以，司法和谐这个目标是一个大目标，但是需要大家的努力。

　　[网友]：调解是妥协、博弈的过程，我作为当事人的权利没有得到完全伸张，甚至我的经济利益损失没有得到完全的保障，我从这个角度上来怎么认同?

　　[韩德云]：其实调解是基于各种因素当事人做的一个最佳的选择方案，任何一个当事人在选择诉讼这种解决纠纷比较极端的手段的时候，都是希望全部主张自己所有的权益，每一分、每一厘都不能让。

　　[主持人]：对，觉得打官司，我到法院就是要主张我的权利，就要给个说法。

　　[韩德云]：特别是诉讼本身如果没有专业人员的帮助和论证，是一种出气的方式，更希望权利得到主张。在诉讼过程当中，我做律师的体会是，我们按照法院能调则调，当判则判，但是前提是要调解也有一个原则，调解其实是一个手段，但是这个原则是谁给出来的?是法官给出来的。也就是说极端的情况把这个案子打下去，我可能会胜诉，但是胜诉的概率是10%，但是我要花的成本可能是多少多少。现在如果采取调解的方式，从经济上看可能我得不到我想要的那么多，但是我会带来另外一个好处，这个好处就是可以减少我的时间、减少我的精力、减少我成本的投入，还可以让我迅速地了结这个事情之后开始投入新的工作、新的业务。

　　[主持人]：我们在媒体当中接触这样的案子，有的人可能把一生的精力用在打官司上。

　　[韩德云]：所以问题的核心就是怎么样来启动这个调解，在启动这个调解的过程当中，如果这个调解一旦启动起来，当事人就会在算我刚才说的考虑这些因素。往往调解不成是因为斗气，因为斗气就不愿意接受和解，也就是说我其实最难调解的案件是什么案件呢?不是经济主张，不是其他权利主张，是要出气的主张。这样的案子客观上来讲，因为当事人处于一种非理性的状态，要让他调解成功，可能主要要靠我们法官怎么样去运用高超的审判艺术，来正确地引导。所有成功的调解，当事人首先有一个杀气的经过，要怎么很巧妙地正当地影响当事人把该出的气出完，最活再回到心平气和的路上分析和判断。当事人的提问是我要主张我的全部权利，我说你主张什么全部权利，你是主张赔付你多少钱，还是拖着让他走不了路，要达到这样的效果，要出气。

　　[主持人]：可能有时他的气所来就来自于我的损失没有得到补偿。

　　[韩德云]：但是损失是多少，每个人都有自己的判断，这需要法官本身来引导。这一次法院还有一个重要的改革，是判例的改革。他会告诉你在同样的情况下同样的案件是怎么判的，如果一定要打下去，你以为会得到10万吗?法院判例是只能得到5万。如果你真正打下去，就在5万和10万中选择，如果调解找到一个接近的点，他是能够接受的。

　　[李汉宇]：当事人在诉讼中，在有的比方说诉讼时间比较长，甚至当事人选择上访等各种比较极端的方式，往往有这种现象，他对自己利益的判断或者期望值很高，而对这样高的期望值是不是第一首先是不是合理，第二是不是合法，他不一定经过非常冷静、理智地分析。这种情况下刚才我们讲了，如果事先就有法律专业人士对他进行风险提示，现在法院已经提示了，律师对他进行法律方面的帮助，当事人能够让他回到一个理智的前提下来打官司，这种情况我估计就会出现很多。[page]

　　[李汉宇]：你刚才讲我已经起诉了，把官司打到底，或者就像秋菊打官司，就要讨一个说法。我觉得首先是他要讨的这个说法是不是确实也道理，是不是确实合法。比方说在很多民事侵权案件当中，有的是邻里纠纷，非常简单的一个纠纷，但是如果处理不好，会发生变化，甚至会酿成比较大的纠纷，甚至有的案件转化为刑事案件，都有这种情况。这就需要我们不管是审判人员、法官还是律师都要尽责，尽量地这个案子首先确实要明辨是非，必须要说清楚。如果说我为了调解，是非都不要了，为了盲目追求调解率，就舍弃了公平、正义这个基本的目标，这样的调解不会成功的，真正的案件事了也是做不到的。但是有的案件，比方说在经济损失上，诉讼的金额，1万块钱是合理，还是9999块钱是合理的?这就是一个度。从当事一方的角度来讲应该分析，在这个度上，在公平正义的前提下是不是一定要为那一块钱，把官司打到底，打到最高法院，要把它讨回来。这种现象有没有呢?这种现象也有。我们主张在这种情况下，作为法官就应该多加以在法律上进行帮助，对案件有一个正确的在辨法析理方面做更多的工作，尤其是依靠双方的律师，共同把工作做好。实际上据我所知，有的这种极端当事人在法庭上气出了，话讲得很满，回到家去一讲、一商量，包括亲友们一说，这个官司值得吗?就像韩律师讲的，他觉得就是一口气。

　　[李汉宇]：我们之所以要建设和谐社会，某种意义上讲需要一种妥协的精神，有一种妥协的境界。如果凡事都是一分为二，没有任何的余地，在司法工作中要做到和谐也是很难的。

　　[主持人]：在司法和谐的大背景下当事人打官司也需要理念的转变。

　　[韩德云]：我认为可以这样来讲，因为事情都是两方面的，一方面在调判结合的审判方式改革当中，面对当事人希望主张自己全部权益的时候，法官怎么正确地引导和运用调解的手段是非常重要的。我认为法官的素质是决定这个调解成功率的概率的多少，这个素质是几方面的。第一是人品，他在整个诉讼活动当中是不是按照规定来参与诉讼，比如不单独接触任何一方的当事人，除了在开庭当中和正常的工作场合当中。这是他对审判程序的遵从。第二，他本人的能力水准，以前他是怎么处理案件的，他的口碑、影响力。第三，他在这个案件当中是怎么样辨法析理的，怎么讲解法律的基本原则和道理的，等等因素都会影响当事人接受这个案件审理的和程序。在诉讼中律师很重要，但是更起引导作用的是法官。

　　[主持人]：调解怎么能够防止一些老百姓的干预，调解有没有陷入跟某一方律师利益的勾兑，有人把调解作为一种和稀泥的情况。

　　[李汉宇]：老百姓有这种担忧是很正常的，社会是很复杂的，你说在我们法院里没有这种现象我也不敢讲，但是关键是制度要保证好。我们现在有回避制度，还有各种内部约束，法官跟当事人一方有什么勾兑，因此采取不明辨是非，不在公平正义的前提下来组织调解，或者说强行要加以调解，来满足跟他有勾兑的那一方当事人的利益，首先是这个法官的立场有问题。按照“法官准则”来讲，他已经没有资格做法官了，我想是这个前提。

　　[李汉宇]：怎么样在制度上来保证，出现这种问题的法官不能再在这个案子里边再主持调解、主持审判呢?这需要把我们现在一系列内部的监控措施，包括外部的监控措施应用到位，尤其是在操作细则上要把它应用到位。比如说您刚才讲的有勾兑，跟一方当事人有不正当的利益，包括不正当的接触，只要有这种情况，首先这个法官应该自己退出这个案子，要申请，他没有资格办。同时，另外一方当事人也有权利申请他回避，要把我们现在很多规则细化才行。

　　[李汉宇]：汉宇委员刚才说如果他有违法的程序来处理事情，当然他就失去了合理主持这个和解的角色。在实践当中还发生另外一种倾向，因为高法确定的民事审判的原则，按照调判结合是能调则调，当判则判，还有一个案结事了，这是一个连贯、统一、全面的原则，必须从整个总体方向来考虑，不能单独强调一个方面，或者不能单独强调一定要调解，不判决，这也不利于问题的解决。我的另一个体会案结事了不能做成案结了事。什么叫案结了事呢?在我们现在的审判过程当中，由于法官的压力很大，特别是我们基层法官案件任务重，和他的待遇、报酬想比较，法官队伍特别是基层法官确实还是处于一个比较低的生活水准上。在这种情况下，在工作量很大的情况下他不能抱着轻率或者是希望草草结案的心态来处理案件。案结事了是指案子要结事情要了，什么叫事情要了?就是矛盾要解决、纠纷要解决、当事人双方要服气。但是如果不小心把它做成案结了事，就是为了了一个事，了这个案子，而没有注重把握当事人的心态，没有注重把握具体案件当中的具体矛盾的解决，就会导致达不到高法所讲的调判结合的原则，也达不到构建和谐社会的基本境界。所以，从这个角度来讲，我觉得除了说服，法官要注重不能枉法裁判、枉法调解、要公正以外，还要从以人为本的角度出发，从解决问题的角度出发，来把握每一个具体案件，严格做到案结事了，而不是案结了事，案子结了就让当事人走，与我没关系，但实际上这种调解就是还会埋下隐患。

　　[主持人]：了事，事情还没有了。

　　[李汉宇]：应该看到中国法官在承担社会责任方面责任是很大的。

　　[韩德云]：这个我同意。

　　[李汉宇]：比方说像某些西方国家有一个陪审团制度，案子的是非是由陪审团说了算，法官相对是在二线。因此比如像辛普森这样的案子，假如在我们国家审判，结果会怎么样很难说，但是至少赞成和反对两方的意见总有一意会给法院压力很大。像调解这个案子，最高法院讲了三句话，是一个完整有机的整体，我非常赞成。三句话的整体有一个基本前提，就是必须要做到公平正义。如果没有公平正义，带着偏见去调解，带着了事的想法强制调解，当然就没有一个很好的法律效果和社会效果。正常情况下当事人完全是在自己自愿的基础上，对法律和事实都充分了解的基础上，对利益充分权衡的基础上，应该不会提出不同意见。但确实也有个别少数的案件也反映，其中的理由当时你没有给我说清楚，法官有偏见。这种事有没有?有。我们讲这种事情现在是少量的或者是个别的，但是我们要避免。现在有的地方法官的办案量确实很大，但是工作量再大，也不能够以简单粗糙的方式去追求结案率，包括不能以简单的方式去进行调解，那也是不当的。确实这个案子在应该用判决的方式来处理没有调解的时候，我认为法官就要当判则判，不能把自己基本的审判职能混淆为一个完全做调解的这么一个机构，这是两码事。[page]

　　[韩德云]：归结起来一句话，调判结合审判方式的改革对法官的素质提出了更高要求，被动的审判变为更主动的审判，这是对法官更高素质的考验。另外也可以看到法官特别是基层法官的生活待遇和基本保障还是有相当多的问题，这种情况下我们还是寄希望于广大的法官特别是基层法官能够在这个崭新的审判理念的思想下，在待遇短期之内还没有极大改变的情况下，能够把这个调判结合的审判方式做得更好，这样为构建和谐社会能够做出更大的贡献。

　　[韩德云]：去年我做了一个西部法官和检察官状况的一个专题调研，从反映的情况来看，确实我们大量的特别是西部的法官和检察官也是在这样的生存和生活条件下兢兢业业来奉献、做好工作。

　　[李汉宇]：为什么很多事情要强调国情?比方说像韩代表讲的西部地区的法官、检察官的工作状况、生存质量，确实是值得关注。比如说将于今年4月份开始实施的新的诉讼办法，确实减轻当事人的诉讼费支出，是一个很好的政策。但同时我注意到总理的工作报告中和财政部的报告里边都提到，要保障贫困地区特别是中西部地区法院的正常工作经费。为什么会提出这样的问题呢?中间是有不一致的地方，有需求，有需要帮助的，所以我们要辩证地来看。

　　[主持人]：我们的时间已经到了，今天的在线访谈就到这里。再见!