法大环境法研究生：

　　对于您提出的环境法是义务本位的法，我想提出三点质疑：首先，社会法也是以权利为出发点进行的救济；其次，在环境法中也不是因为权利缺失才产生义务本位的；最后，义务本位是逆历史潮流的。

　　侯佳儒：

　　我要做一点说明，就是说我为什么刚才提到“义务本位”：我只是说环境法不应该以环境权作为基本范畴来建构理论体系，环境法不应该是以权利为出发点、以权利为本位的法律部门，如果谈到所谓的本位，那么或许“义务本位”更恰当。至于您所说的，社会法也是以权利为出发点进行法律救济，我觉得要说明我对社会法的一点考虑。目前法学界关于“社会法”的谈论较多，但究竟什么是社会法，并没有共识。我的基本想法是，如果没有搞清究竟什么是公法和私法，谈论社会法就会失去依据，空穴来风。我们在谈论权利本位还是义务本位问题，事实上也是以私法、公法的理念划分为基石的，但是我们所建构的这一基座理论体系本身就并不稳定。我最初了解最多关于公法、私法划分是来自梁慧星教授的《民法总论》，其中内容多数转引自日本学者美浓不达吉的《公法与私法》一书，等到读了原著，我发现里面其实问题很多，我正在写一篇书评，我的核心观点是目前有关公法、私法的划分标准及相应讨论，是法律实证主义的分析，通过细密的法律现行规范体系来回溯公法、私法理论最初的原貌，这个研究方法本身不妥当，因为公法和私法的划分，实际上是整个西方法律传统最基本的分类，它是一个建构性的概念。打个比方，公法、私法是西方法律大厦的钢筋骨架，其他具体法律制度在这个骨架下继续建构，我们通过公法、私法的钢筋骨架可以确定某一法律制度的位置；但是通过所有砖头、所有木板的具体分析，我们仍然无法窥探大楼钢筋骨架的全貌。而且我们过分强调公法和私法的划分的绝对性，将二者置于绝对对立的两面，其实私法精神为整个西方法律制度确立了主导的观念和思想精神，在这个前提下才可以谈论二者划分，即首先确定二者的共同之处，才有必要谈到二者的区分之处。举一个例子，我们都说刑法是公法，刑法是以刑罚为手段维护国家统治阶级的意志或者公共利益的法律，那么刑法是“犯罪人的人权宣言”，这个振聋发聩的刑法名言应该如何解释？

　　对于“义务本位是逆历史潮流的”，我觉得这句话要具体分析，不能一般讨论。这句话本身就是一个价值判断，也需要论证，不能泛泛而谈。不过我倒注意到一个问题，环境权理论也是舶来品，在西方社会环境问题产生之后不久，就有学者主张环境权理论，但西方的环境法走到今天反而放弃了对环境权这一问题的无谓的争论与探究，而将更多的精力投注于实际问题的解决上，这里面有什么原因，却应该引起思索。

　　人大博士研究生：

　　我提一点感想。你说的，环境法是交叉学科，综合学科是正确的；民法是权利法，但发展到今天仅仅以权利建构民法理论体系好像也是不够的。有的学者现在也开始主张依客体来建构，或者说是多方法建构。这种思路让我感觉到——作为一位非环境法专业的学者所能感觉到的——环境法应该以环境建构，而不仅仅是环境问题或环境诉讼。因此也就不是单一的义务本位，而可以是折中本位。再者想说的就是，环境法学者与民法学者的划分也不是固定的，你研究环境问题的时候你就是环境法学者，你研究民法的时候，你就是民法学者。

　　侯佳儒：

　　提到民法学者还是环境法学者，让我想起了当前大家很关注的一个问题，就是法律职业共同体问题，什么是法律职业人，什么是让我们引以自豪的“法律人”。我想这是由思维方式决定的。我要用民法思维思考那我就是民法学者，用环境法思维那就是环境法学者。所谓用民法思维思考问题，就是我们头脑中有了民法学的世界图景、有了民法学的历史视域、有了民法学的问题意识、有了民法学的价值取向、有了民法学的思维方式，一句话，我们在采用民法的个人主义理论研究范式解决问题；而所谓的用环境法思维思考问题，不过是说明我们在思考问题的时候，想象世界有了环境法学的世界图景、有了环境法学的历史视域、有了环境法学的问题意识、有了环境法学的价值取向、有了环境法学的思维方式，一句话，我们采用了环境法学的整体主义理论研究范式解决问题。从这个角度看，环境法学与民法学对话，就是两种思维方式的不断相互交叉质疑，我们在思考这个问题的时候，感觉就像《射雕英雄传》里面的周伯通一样，在练“双手互搏”，目标是为了达到另外一种境界。

　　法大环境法研究生：

　　我代表胡静老师提出第二问：此次对话的共同基础是什么？

　　侯佳儒：

　　对这个问题我想用下面这三句话来概括，不知是否妥当。第一句，环境法与民法共同属于当代中国同一法律体系之下，二者虽然有领地分工差异，但是更有社会基础、立法政策、法治精神的相同做支撑，这是二者对话的首要基础；第二句，环境法与民法有历史承继，最初的环境问题都是通过传统法律部门手段予以解决的，民法是环境法最初渊源之一，只不过随着环境问题日益严重，才有法律体系的重新细化分工；第三句，最根本的，环境法与民法的对话是在环境问题日益严重的背景下展开，二者因此有了共同的任务和使命，只不过二者是从不同角度出发，提出了不同处置问题的方案而已，二者对话的直接目的就是达成解决环境问题的法律制度内部和谐。

　　马艳：

　　我认为环境法是站在部门法上跳舞的学科，环境法一定要兼具其它学科的知识。在中国，环境法是否形成了共同的理论范式？该对话是否是为两种研究范式的对话？

　　侯佳儒：

　　这个话题很不好答，尤其不是适合我这样的后学晚生回答；但是问题提出来了，我只是说说自己一点看法。我想就马老师刚才非常精彩的一句比喻开始。

　　马老师说，“环境法是站在部门法上跳舞的学科”，对此我很有感触，我想再补充一句话，“环境法是站在部门法上跳舞的学科”，而环境法学者则是“黑暗中的舞者”——我们在远离繁华、喧嚣、主流的繁荣与热闹中寂寞独舞。在现有的中国法学学科设置上，我们不可否认处于一种边缘的位置，年轻的环境法学科最容易被人诟病，被扣上“幼稚”、“不成熟”这些大帽子，正处于成型中的环境法学领域也不断遭受侵蚀、掠夺。如果有人称，“环境法没有自己的理论研究范式，因此它是个幼稚学科”——怎么评论？

　　对第一句话，我是赞同的，“环境法没有自己的理论研究范式”，无庸讳言。我可以举出环境法学最近几件事情做例子：一个是不久前清华大学的清华环境法论坛请来北京大学法学院的汪劲做了一个“环境法学科在中国的发展——敢问路在何方？”的讲座，当时我也在场。我觉得这个讲座题目就给人一种苍凉而豪迈、拔剑四顾、满心茫然的感觉，“敢问路在何方”，听到这几个字，我就感觉我们的环境法现在是站在一个十字路口上，面对着未来的多种可能选择，我们到底要走哪条路？试问，如果不是遇到了关键性的选择，何来这种感叹和焦虑？事实上在讲座中，有关环境法理论研究范式危机的问题多次被提出来。再有一例：近年来蔡守秋蔡老师的“调整论”在环境法学界很有触动，这个理论的提出，就能说明我们环境法学没有形成科学的理论范式。“范式”的观念是托马斯？库恩在《科学的革命》提出，他用“范式”的概念来解释科学发展的模式，他认为一个成熟的学科中，所有研究者应该采用共同的理论研究范式；用这个范式做标准，库恩区分了一个学科发展的不同阶段，如“范式前时期”、范式确立时期、“标准科学”阶段、“范式危机阶段”等等。在“范式前时期”，这一时期没有共同范式，对于学科研究究竟有何领域还有疑义，理论研究也没有共同的方法、程序，没有大家普遍接受的共识——如果用这个概念来套，我们的环境法目前肯定没有共同理论范式，因为蔡老师提出“环境法调整对象论”，就标志着我们在研究对象上极大分歧的存在，这是“范式前时期”的明显特征。

　　但因此就认为环境法是个“幼稚学科”、“弱势学科”没有道理。其实这种范式危机何止在环境法学中存在，在其他部门法中何尝没有范式危机？称呼一个学科“成熟不成熟”，没有意思，即使传统法律部门，如果用我们是否已经将他国法律规范、条文照抄完毕、船载舶来做标准，可以说我们已经很成熟；但是用我们的法律规范究竟在这样一个改革时代发生何等预期功效来判断，其实我们传统法学也任重道远。其实我想说的是民法。我们可能有完备的“民法典规范体系”，但是这不应该是我们民法学全部任务，甚至不是它的主要任务；如果我们把法律作为一种文化的产品来看，把法律与一个民族精神、民族生存状态的表达联系起来看，再把民法法系的文化传统与中华文化传统的差异纳入视野比较来看，我们就会发现，所谓的“民法学成熟论”也是很孱弱的理论声音。一句话，理论范式危机应该是我们中国法学全局性的危机。从这一点来看，我有一种乐观的想法，我总觉得包括环境法、经济法在内的新兴法律部门有更多生命力，我们不是“幼稚”，而是 “年轻”；因此我们的理论观点不是“肤浅”，而是代表新生儿的“生命力”；与此相对应提出一种警示，所谓的“成熟”绝不要成为一种“故步自封”。关键的问题是：我们的理论研究要耐得住寂寞。顺应马老师刚才的话来说：我们的“环境法是站在部门法上跳舞的学科”，那么我们的环境法就要在其他部门法学上继续跳舞，我们环境法学人也要耐住寂寥、在黑暗中继续跳舞，做真正舞者。肯定的说，我们环境法学必将大有可为！

　　李丹：

　　我在这里插一句，美国作为一个高度发达的资本主义国家，其经济发展与环境的关系已基本走上平缓的阶段。最近几年，其工业产值增长40%，而SO2的排放量却下降到60%.灰狼在美国曾是濒危动物，然而现在数量却极大回增，以至于要从濒危物种名录上除名。这说明人类的努力是能达到人和自然的和谐的。但中国目前面临的环境问题却十分严峻，俗话说乱世出英雄，这种时代正是我们施展拳脚的舞台。

　　尹中安（法大民法博士）：

　　对话需具备2个条件：共同点和冲突。环境法和民法的共同点是环境，在环境法中它是全人类共同生活的资源，在民法中有的是民法的调整对象，涉及到财产权问题。二者的冲突是环境法比较宏观，而传统民法主要关注个体之间的关系，比较微观。

　　茶歇

　　李丹：

　　稍事休息片刻，我们继续赶路。

　　侯佳儒：

　　刚才我还没有介绍完我的文章，现在继续，我用最简短的话完成这点“未竞的事业”。刚才说过，我想谈九个问题，现在已经谈了三个。

　　第四个问题是，环境法与民法的对话何以发生？我觉得有三个原因，第一个原因就是环境问题形势严峻，而且环境问题性质复杂，涉及到的问题千丝万绪，这些特点使如何解决环境问题成为自然科学和社会科学共同的任务，在这样的背景下“对话性”的研究就多了，自然科学与社会科学的对话，社会科学内部不同学科之间的对话，法学与其他学科的对话，法学学科内部的对话，相继发生。在这种背景下环境法与民法对话，就自然而然顺理成章。第二个原因与民法典制定有关，民法典制定中涉及到的侵权法制度设计，涉及到的自然资源权属设计，都把环境法和民法拉到一起。第三个原因就是环境法学研究为有效解决环境问题，向来关注民法制度、理念的功能和作用，积极向民法学汲取营养。三个原因加在一起，环境法与民法的对话就水到渠成了。

　　第五个问题，是环境法与民法的对话有何意义，必要性是什么？我觉得直接动因来源于两个危机，一个是环境法学研究的范式危机，一个是民法学研究的发展危机。当然了，有没有危机，这是个价值判断问题，各人自有个人看法。环境法学研究范式危机，很多学者都谈过，对民法学做出有危机的结论，很可能冒天下之大不韪，被人认为哗众取宠的言论。但是我认为，民法的危机也确实存在，这关键取决于我们如何审视民法。如果我们把民法仅仅视为规范体系，并且满足于这种规范体系的严谨和完美而自娱自乐，我们尽管可以说民法成熟，民法帝国，民法发展不但没有危机，而且风光正好。可是如果我们把民法当成一种文化的产品，当成一种地方性的知识，当成一个民族精神生活的一种表达方式，并且把我们对民法的思考放在一个跨文化的背景下来思考，我们就会发现我们实际上只是对很多问题视而不见，我们有许多真正的工作非但不成功，而且尚未开始。

　　第六个问题，是环境法与民法对话的形式。简单说，双向度。从环境法学的角度看，对话的形式是探讨环境法问题，但是重心在于借鉴民法的制度理念；从民法学的角度来看，对话的形式是探讨民法问题，但是重心是要通过对话发现环境问题对民法、民法学理论究竟有何影响，构成何种问题和挑战。

　　第七个问题，环境法与民法对话的功能。简单说，有这么几点：对话旨在促进合作，对话有利于拓宽视域，对话有利于转换思路，对话有利于价值更新，对话有利于方法进化。对话可以使我们更加清楚认识自身的观念、立场，更加清楚了解自身的根基和处境。

　　第八个问题，环境法与民法对话的目的，可以说是 “各怀心机”，是想说民法和环境法的对话，各自有各自的问题意识，环境法通过对话想借鉴民法的制度和理念解决环境问题，而民法是想通过对话解决自身的一些理论上的瓶颈。

　　第九个问题，对话的途径。就是公序良俗原则。就是文章最后一部分的内容。

　　好了，总算把文章介绍完了，大家有什么想法可以继续交流，我们可以继续对话。

　　人大硕士研究生：

　　如果说环境法与民法有合作，那么合作在哪？有什么合作成果呢？民法要绿化，究竟绿到何种程度，是“深绿”还是“浅绿”？合作的目的何在？

　　侯佳儒：

　　提到民法与环境法的合作，实际上我是说在解决环境问题这一点上，二者事实上有了共同的目标，区别在于环境法的存在直接以解决环境问题为目的，而民法规范功能的发挥，在间接上对环境问题的解决有积极作用。但从解决环境问题出发，可以提出环境法与民法合作这一提法，而且不限于环境法与民法的合作，还包括环境法与行政法、经济法这些部门法的合作。合作的具体法律途径，我觉得应该借助 “公序良俗原则”，应该从“公序良俗原则”上寻找二者合作的突破口。至于民法的“绿化”和民法绿化的程度，这一提法实际上是想说明民法究竟在多大程度上可以对环境问题的解决发挥作用。究竟绿化到何种程度，我觉得应该以“公序良俗原则”为界限，在民法这一基本原则可以涵廓的范围内，民法可以绿化，但是超出这一原则所能概括的范围，剩下的东西就要交给环境法，因为环境法直接以公共利益的维护为目标，因为正像目前学者所主张的那样，它是“社会法”。民法不可以包罗万象，在民法学这个筐里面你尽管可以装进去任何东西，这是学者研究的自由；但是装的东西过多，就会使民法不再是我们所期待的那种民法，装的东西过多，民法就会伤及自身，装的东西过多，就会使民法失去那些民法之所以得为民法的东西。在这些时候，我们不能期望民法能解决我们过高期待的那些问题，因为那些时候民法已经失去了自身的真意。民法不再是民法，仅仅是打着民法“标签”的一个筐而已。

　　老师：

　　我有个问题。首先，您认为环境法是公法还是私法？传统的民法已转变为现代民法，您只将环境法与传统民法比较对话是否公平？

　　侯佳儒：

　　环境法是公法还是私法，实际上对这个问题我们最多的回答是环境法是社会法。对这个问题，前面我讲过，我对公法、私法的目前概念界定和划分标准本身就存有怀疑的。公法与私法的划分问题在我看来是悬而未决的，在加上社会法，无论我们做出说环境法是公法、是社会法、是私法，还是像经济法学那样可能有公法和私法交融法的提法，可能都有点问题。因为这首先取决于我们如何界定公法、私法概念，其次取决于我们如何界定社会法概念。而我对这几个问题目前的理论观点都持有怀疑态度。

　　至于第二个问题，将环境法与传统民法比较对话是否公平，我在写这篇文章的时候，是秉承“极端的就是明显的”的想法的，而我认为民法的本质在于强调它的传统的价值。传统民法最能体现民法之为民法的那些东西。所以我把环境法与典型期的民法做比较。多说一句话，就是我觉得民法应该回到传统理念上，民法应该持有民法之为民法的那些东西。

　　马燕老师：

　　如何看待民法典制定中将要把资源法纳入其中？

　　侯佳儒：

　　我发现目前早已经有民法典草案把资源权属问题纳入民法典框架。我觉得不是很合理。就是因为自然资源权属问题的设计，涵纳了民法典无法涵纳的更多价值，如自然资源的生态价值、自然资源对经济发展的价值、资源的保护与可持续利用、资源利用的代际公平等等，这不是民法个人主义的理念和制度设计所能包括得了的。民法的财产法律制度就是建立在自由主义财产观念基础上，它的价值关注点在于财产权的确认和保护，为自由主义市场的交易制度提供制度基础，它与自然资源立法的价值和政策差距太大。当然了，中国民法典立法尽管可以把它纳入民法的框架，但是前提性的问题是，立法者必须搞清民法典对自然资源的保护和利用究竟能够干点什么，应该以什么样的方式去干。事实上法典如何编纂是一个问题，编撰的合理性是另外一个问题。在民法典这个筐里面你尽管可以装进去任何东西，但是装的东西过多，就不容易消化，就会使民法失去那些民法之所以得为民法的东西，是民法典仅仅成为打着民法典这个“标签”的一个筐。我读到易继明老师写的一篇文章《民法典的不朽》，那里有一句话印象很深，就是追求不朽是任何一部民法典立法者的梦想，所以立法者总是要求新立异，从而使自己的法典可以名传千古；但是问题是与“不朽”相联系的还有一个词汇，就是“死亡”。如果我们过分追求一种目标而忽略了事物自身特有的规律，我们很可能会得非所愿，得不偿失。这是我的想法。

　　李丹：

　　感谢侯博士此次前来参加这个环境法沙龙。时间过得很快，我们的讨论也将接近尾声。我深深地体会到侯博士这块石头真的在同学中擦出火花了。再次感谢！

　　下面由各位老师作一下总结和点评。

　　王灿发（中国政法大学环境法专业教授）：

　　我们搞这个沙龙是十分有必要的，对话是我们进行研究的一个平台。实践上对话有利于我们环境法的发展，也有利于其它法律部门在环境法领域的发展。我们以后还要开展环境法与刑法、与行政法的对话，还要开展与其他自然学科的对话，甚至还可以邀请政府官员参加。环境法作为一个新兴的学科，作为一个七十年代才将发展起来的学科，其历史不是很悠久，相较其他学科资格也不算很老，所以，我们要积极主动和其他学科交流，主动亮出自己的观点，主动交流。

　　关于环境法与民法的关系，我总结了四点：环境法不同于民法，但也不能完全脱离于民法，民法不能完全涵盖环境法，也不可能完全代替环境法。

　　杨素娟（中国政法大学环境法专业副教授）：

　　我首先对我的迟到表示歉意，但是需要解释的是，我是刚刚下飞机就直接奔本次会场而来，虽然旅途劳累，但是我真觉得这是一次非常重要、非常有意义的活动，所以紧敢慢敢，生怕自己的到来影响大家，但是还是不可避免给大家带来不便。再者，候博士给我们带来了很多新观点新思想，但我还要对侯博士的观点提一些最后的质疑。第一点，所谓的西方国家对环境权的研究由最初的热衷到最后的放弃的观点我不甚同意。西方国家包括英美法系和大陆法系，这里的西方究竟指的是哪个法系？就我所知，英美的环境法是建立在环境利益基础上的，环境利益是否是受法律保护的利益？而大陆法系也不是放弃了对环境权的研究，而是出现了新的环境权观点。第二点，传统民法的内涵是什么，现代民法的起点又在何处？以及跟我们的司法现实的关系怎样？第三点，日本的公害法是以侵害救济而发展起来的，将环境法称之为方法论是否有失偏颇？我想鉴于时间的关系，侯博士也不可能予以解答，我只是打开了一个思考的开口。

　　马艳：

　　我也发表一下我对这次沙龙的感悟。在此次沙龙中，从侯博士作的主题发言以及对同学们提出的问题的回答中，我深深可以感觉到侯博士，或者“准”博士，他的内心充满了矛盾：他一会以民法学研究者的身份出现，一会又以环境法学者的形象出现，他一会游走在环境法学与民法学的边缘，一会游走在环境法学与经济法学的边缘，一会又游走在经济法学与环境法学的边缘，因此与其说是环境法与民法的“对话”，不如说这是他内心矛盾的“独白”。

　　我刚刚收到别人赠的一本邹雄的著作，我对该书中的“善待自然”、“善待他人”、“善待自己”的提法颇有感触。环境法的产生是资源的稀缺性，大自然的诉求使然，所以我们要善待自然。高科技的发展与资源的稀缺性对传统民法提出了挑战，传统民法向现代民法过渡中需要兼顾多种价值取向，要善待他人。善待他人其实就是善待自己，社会主体与身俱来的保护环境的社会责任感使得我们去善待自然，善待他人，其实也是为了我们自己的利益。

　　这次沙龙，这次对话，我认为十分必要。以后我们的对话要在这几个层次上继续开展，首先是社会科学与自然科学的对话，其次是社会科学内部的对话，第三是社会科学中的法律部门之间的对话。在这一层次上的对话有着很好的基础：良好的政治基础，现在是提倡构建和谐社会的；经济价值上的需要，这种对话从救济角度讲，有利于我们更好的解决环境问题；立法资源分配上，现在民事立法很多，这就使得我们环境法很有必要和民法进行对话。这种活动实际上也是我们研究中走捷径的方法。

　　最后，我想以一首打油诗结束此次沙龙，也借此感谢侯博士的到来：侯佳儒生好潇洒，百忙之中走法大。高论切磋出火花，沙龙构筑环境法。

　　人大环境法研究生·侯佳儒